Nel suo famoso libro 1984 Orwell aveva descritto una dittatura che controllava totalmente i suoi sudditi e lo faceva grazie alla televisione. (il libro lo scrisse nel 1948 quando la televisione era agli inizi: bisogna dire che l’autore seppe vedere lontano sulle potenzialità di quel nuovo mezzo).

Grazie all’enorme progresso della tecnologia lo Stato si sta dotando di strumenti di controllo del singolo individuo inimmaginabili fino a poco tempo fa: quando anche la moneta sarà diventata elettronica saremmo completamente nelle sue mani. Lo Stato cinese è quello più avanti di tutti e più che nel comunismo le sue radici affondano nel confucianesimo per il quale da millenni lo Stato è tutto e l’individuo niente… ma anche a Bruxelles non scherzano…

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13/01/26 Palantir la moderna Murder Inc.

di Alex Karp

L’amministratore delegato di Palantir ammette agli azionisti che Palantir è qui per “sconvolgere” e “quando è necessario, spaventare i nemici e, a volte, ucciderli”! Tutti gli azionisti sono contenti…

L’azienda più pericolosa non avete mai sentito parlare

Palantir non è un nome noto, e questo è intenzionale. Non vende telefoni, app o social network. Non chiede la vostra fiducia o il vostro consenso. Eppure, dietro le quinte, il software di Palantir aiuta governi e istituzioni potenti a vedere, ordinare, tracciare, prevedere e agire sul comportamento umano a una scala che sarebbe stata impensabile una generazione fa. Si nasconde silenziosamente all’interno di agenzie di intelligence, comandi militari, dipartimenti di polizia, sistemi sanitari e back office aziendali, trasformando dati grezzi in decisioni che influenzano chi viene monitorato, chi viene segnalato, chi viene fermato e chi viene lasciato in pace.

Non è fantascienza, né cospirazione. È un modello di business e le sue conseguenze vanno ben oltre le persone che hanno mai sentito il nome dell’azienda. Whitney Webb racconta la storia di Palantir. Palantir è nata essenzialmente come un progetto della DARPA. Avrebbe distrutto completamente le nostre tutele costituzionali, quindi è stata silenziosamente sottratta al governo e ribattezzata come azienda privata per fare la stessa cosa. Cos’è Palantir? 👇🏻 Chi ha fondato Palantir e da dove viene? Palantir Technologies è stata fondata nel 2003, non da programmatori casuali, ma da persone già profondamente legate al potere, al denaro e alle reti di intelligence.

I principali fondatori erano: Peter Thiel File:Peter Thiel flag.jpeg – Wikimedia Commons Peter Thiel è il nome più importante dietro Palantir. Prima di Palantir: Ha co-fondato PayPal È diventato miliardario molto presto Ha costruito strette relazioni nella Silicon Valley, a Wall Street e negli ambienti politici statunitensi Peter Thiel crede da tempo che la democrazia sia inefficiente e che la società debba essere gestita da “élite competenti”, non dall’opinione pubblica di massa.

Palantir è stata la sua risposta a un problema di cui parlava apertamente dopo l’11 settembre: come dare ai governi più potere per individuare le minacce prima che si verifichino, senza che il controllo pubblico interferisca.

È dietro le quinte dei piani per rimodellare l’America, passando dalla sorveglianza di massa a modelli politici autoritari. Le sue aziende traggono profitto dal controllo. La sua visione? Un futuro in cui i dati governano, la privacy muore e il potere è centralizzato nelle mani di pochi.

Peter Thiel non è solo ricco. È pericoloso perché è strategico. Sta costruendo un futuro in cui la democrazia è facoltativa, la sorveglianza è costante e il dissenso è punito. Ignorarlo è rischio e pericolo: sta già riscrivendo le regole.Alex Karp.

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24/12/25 Sole 24 Ore: Come la pandemia ha cambiato la società

di Paolo Becchi

24 dicembre 2025

C’è una contraddizione di fondo rispetto al modo in cui, a distanza ormai di qualche anno dalla fine della pandemia e delle misure emergenziali adottate, essa ci riguarda ancora. Da una parte, infatti, non si è smesso di insistere su come la pandemia abbia rappresentato un “cambiamento epocale” in grado di trasformare profondamente il nostro stile di vita, i nostri rapporti sociali, il modo in cui pensiamo la medicina e la scienza in generale, ma anche la politica, e così via.
Dall’altra, però, in cosa consista questo cambiamento pochi sembrano in grado di dirlo, e anzi, al contrario, l’impressione è che per far ordine in questo nostro tempo “post-pandemico” non si sia trovato altro di meglio che recuperare categorie del passato: del ritorno del fascismo, dell’autoritarismo, del “totalitarismo”, e così via. Bisognerebbe avere lucidità e riconoscere che, se la pandemia è stata un’esperienza epocale, è perché la società che ne è scaturita non ha ormai più niente a che vedere né, sul piano politico, con la società di massa di cui il fascismo prima e lo “Stato dei partiti” dopo sono state le espressioni, né, su quello economico, con la società dei consumi della seconda metà del XIX secolo.

Nella nuova società il soggetto non è più né il cittadino, né il consumatore, ma il paziente e tutti siamo pazienti, anche se asintomatici. La nuova società è la società terapeutica, che è una forma di società del controllo.

Proviamo a chiarire questo passaggio. A cominciare dalla distinzione tra sorveglianza e controllo. Si tratta di due dispositivi diversi che possono coesistere, ma i cui rapporti variano nel tempo, si trasformano, di modo che tutto cambia a seconda di quale dei due meccanismi sia in ultima istanza determinante.

Il dispositivo della sorveglianza è utilizzato per monitorare la vita all’interno di spazi chiusi: la famiglia, la scuola, l’università, la fabbrica, l’ospedale, il manicomio, il carcere, la caserma. Il distanziamento sociale, il lockdown, l’uso della mascherina, altro non sono che forme di un sistema che disciplina i rapporti umani negli spazi chiusi, portando peraltro questa chiusura all’estremo. Piazze e strade vuote, negozi, scuole, università, chiese, luoghi di lavoro e divertimento chiusi. “State a casa!”, era il messaggio ripetuto dal governo e dai suoi strumenti mediatici.

L’esperimento, tuttavia, non poteva durare oltre un certo tempo, perché gli esseri umani (al momento) non sono ancora animali da allevamento, non possono essere tenuti in gabbia per lungo tempo.

Il dispositivo del controllo subentra a questo punto. È questo il significato profondo della vaccinazione di massa. Si può di nuovo uscire di casa e riappropriarsi dei propri spazi: l’ufficio, l’aula scolastica o quella universitaria, la biblioteca, il museo, il teatro, il cinema, il ristorante, il bar, la palestra, eccetera eccetera.

Ma è solo con un lasciapassare che possiamo fare “in sicurezza” tutto quello che facevamo prima. Possiamo muoverci con un pass digitale che attesti il nostro stato di salute e se ci siamo sottoposti alle diverse dosi previste. Non siamo più sorvegliati, nel senso che il potere non ha interessa a seguirci, spiarci, in tutti i nostri spostamenti, in tutto ciò che facciamo. Siamo però controllati, sottoposti a controlli continui o periodici che regolano le nostre possibilità di entrare in certi luoghi, ricevere certe prestazioni, ecc. Così, al di là del controllo vaccinale, le nostre vite sono divenute scandite e rese possibili da dispositivi di controllo: accedo al mio smartphone solo digitando il pin, al cedolino dello stipendio come ai risultati del mio ultimo esame del sangue con lo spid, alla biblioteca solo passando la tessera magnetica, etc. Il controllo non è invasivo e neppure totalizzante, bisogna però rispettare le regole del gioco.

Nella società del controllo terapeutico il potere è diventato qualcosa di strisciante come un serpente. Il suo compito non è più “sorvegliare e punire” ma stimolare, suggerire, consigliare, invitare, persuadere, il tutto sulla base del parere “neutrale” di esperti del governo, delle loro terapie di cui ti puoi fidare. Il governo si limita a controllarne l’efficacia. Ieri l’efficacia del vaccino contro il virus, oggi l’efficacia della propaganda della guerra contro i russi.

Le società basate sulla sorveglianza sono statiche, analogiche e pesanti, quelle di controllo sono dinamiche, digitali e leggere. Il controllo non è il panottico benthamiamo, ne è anzi il superamento. Mentre da sorvegliato ti sentivi in prigione, ora da controllato ti senti felice, in quanto volontariamente “vaccinato” (non nel senso letterale, ma più in generale nel senso dell’essersi socialmente conformato) sei libero di muoverti nello spazio aperto e fare tutto quello che vuoi. La condizione di controllo viene ormai considerata normale per vivere, interiorizzata, una seconda natura e tu quasi neppure ti accorgi che è sufficiente l’uso del tuo smartphone per essere controllato. La “nuova normalità” postpandemica è la società terapeutica.

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04/12/25 Cyberhermetica: Chatcontrol anno zero

Ciò che l’Unione Europea non vuole tu capisca.

ll 26 novembre 2025, dopo tre anni di tira e molla, il comitato COREPER (Committee of Permanent Representatives) del Consiglio dell’Unione Europea ha approvato il testo del Regolamento ‘Chatcontrol’. Presto sarà presentato al Parlamento Europeo per l’avvio del processo che lo porterà a diventare legge.

Di Chatcontrol, o per meglio dire ‘Child Sexual Abuse Regulation’ ne ho parlato davvero molto, fin dal 2022. 

L’estrema sintesi è che l’Unione Europea vuole “combattere la pedopornografia online” a tutti i costi, trasformando l’intera infrastruttura comunicativa europea in una macchina semi-automatica di sorveglianza di massa e profilazione del sospetto per 500 milioni di persone.

Quando sarà legge, Internet muterà ontologicamente, trasformandosi in un apparato ritualistico di sorveglianza preventiva. Il Chatcontrol non salverà i bambini, né fermerà la pedopornografia online, ma ogni gesto digitale diventerà un potenziale indizio in un processo nascosto che non avrà mai fine. 

Tutti saremo potenziali sospetti – perennemente sotto sorveglianza. Ed è bene che tu lo sappia.

Scopo e ambito di applicazione

Il Chatcontrol si propone come legge per combattere la diffusione di contenuti pedopornografici online. Per farlo, il legislatore vuole costruire un’infrastruttura permanente di identificazione e sorveglianza di massa di ogni sistema di comunicazione e interazione online. Così facendo, l’idea è che i contenuti pedopornografici o i tentativi di adescamento online possano essere bloccati in tempi brevi. 

Nella realtà, il Chatcontrol disegna un Panopticon computazionale che dissolve la distinzione tra vita privata e pubblica.

Tutto ciò che usiamo per comunicare o trovare contenuti online sarà soggetto a questo grande apparato pronto ad osservare e giudicare ogni parola sussurrata in chat, ogni immagine trasmessa e ogni video condiviso:

• Hosting (cloud, social, file sharing)
• Servizi di messaggistica, anche se come funzione secondaria (ad esempio nei videogiochi online)
• App store
• ISP
• Motori di ricerca

Gli iniziati di Cyber Hermetica saranno pronti al Chatcontrol. Tu?

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Detection Orders: l’attivazione del Panopticon

I soggetti a cui si applica il Chatcontrol potranno essere obbligati dalle autorità ad eseguire scansioni sui loro servizi per ricercare contenuti pedopornografici (noti o inediti) o tentativi di adescamento. Ciò significa che i fornitori dei servizi di cui sopra dovranno in ogni caso installare tecnologie di sorveglianza ed estrazione di dati su richiesta, pronte all’uso.

Quando scatta un ordine, il fornitore deve identificare le persone coinvolte, anche geograficamente, e comunicare all’autorità tutti i dati potenzialmente coinvolti nello scambio pedopornografico o nel tentativo di adescamento: indirizzi IP, metadati (giorno, ora, dispositivi usati, identificatori univoci) oltre ovviamente ai contenuti: testo delle chat, immagini, video, audio scambiati. Non è chiara la profondità temporale di questi detection order, ma immagino che possano andare anche molto addietro nel tempo.

Chi può essere obbligato alle scansioni

Solo i servizi ad alto rischio, o sui quali ci sia il ragionevole sospetto della presenza di contenuti pedopornografici o ipotesi di adescamento, possono essere obbligati a scansionare le comunicazioni degli utenti.

Tuttavia, è sufficiente una lettura del testo per rendersi conto che gran parte dei servizi che usiamo quotidianamente saranno classificati ad alto rischio.

Di base, chi eroga servizi di questo tipo, partirà già da una situazione di rischio:

1. Social media platform
2. Servizi di comunicazione elettronica
3. Online gaming
4. Servizi per adulti
5. Forum e chatroom
6. Marketplaces
7. Servizi di storage o sharing di file
8. Servizi di hosting web
9. Motori di ricerca online
10. Servizi direttamente rivolti ai minori

Ogni fornitore poi dovrà valutare, sempre ai fini del rischio, come il servizio è usato dai minori, quali sono le abitudini degli utenti (profilazione di massa) e se il servizio può essere usato per condividere immagini e video.

Il rischio è automaticamente elevato se il fornitore di una piattaforma non è in grado di identificare facilmente più del 60% dei suoi utenti, ad esempio per la mancanza di meccanismi di verifica dell’identità o per la possibilità di aprire accounte temporanei. 

Anonimato e pseudoanonimato sono fattori di rischio, e le piattaforme online faranno di tutto per abbattere il rischio. Se a questo aggiungiamo i nuovi obblighi sulla verifica dell’età (e quindi dell’identità), lo scenario diventa presto catastrofico.

Come saranno fatte le scansioni

La legge non impone una specifica tecnologia, ma nel corso degli anni sono state avanzate diverse ipotesi. Alcuni hanno proposto scansioni direttamente sui dispositivi, per tagliare la testa al toro. Tra questi spicca Apple (NeuralHash). Altri propongono soluzioni a metà strada. In generale l’idea è di utilizzare algoritmi d’intelligenza artificiale per la scansione automatizzata dei contenuti (testo, audio, video). 

Gli ultimi report indicano un’accuratezza di questi algoritmi di circa l’87-88%. 

Ti sembra una buona percentuale? Pensaci bene. In UE vivono circa 500 milioni di persone. Contiamone pure soltanto 400, tenendo conto di bambini, anziani e persone che per qualche motivo non hanno alcuna vita digitale. 

Con un tasso medio d’errore del 10%, possiamo quindi presumere che ogni anno almeno 30-40 milioni di persone innocentipotrebbero essere segnalate erroneamente come pedofili, criminali, predatori sessuali a seguito della scansione e qualificazione errata delle loro chat, foto e video.

Lo scanning permanente delle comunicazioni significherà che anche i nostri spazi più fragili, dove costruiamo identità, affetti e desideri, verranno attraversati e giudicati da corpi estranei.

Che sia sul tuo dispositivo, nel Cloud dei social network o nei meandri delle chat dei tuoi videogiochi preferiti… da qualche parte, qualcuno, leggerà le tue chat private, e si guarderà con gusto i tuoi selfie senza vestiti. I tuoi – e quelli dei tuoi figli. Non penserai mica che la legge escluda i minori? È una legge fatta per loro!

Chi resta fuori

Ci sono delle eccezioni all’incubo della sorveglianza di massa, ma non sono per te. I servizi di comunicazione dedicate alla sicurezza nazionale e i servizi di comunicazione non accessibili al pubblico, come intranet aziendali o governative, non possono essere monitorati.

In altre parole: si applica a chiunque tranne che a grandi corporazioni, politici, militari, burocrati e diplomatici in generale.

Come cambieranno le cose

Facciamo uno sforzo pratico.

Come cambierà Internet per gli europei dopo il Chatcontrol? Beh, tutti gli spazi anonimi o pseudoanonimi oggi esistenti, dove parli delle tue ansie, delle tue idee politiche o della tua sessualità senza nome e cognome, diventeranno automaticamente ad “alto rischio”. In altre parole: spariranno gradualmente.

Per servizi come Reddit o Discord, dove oggi è facilmente possibile creare account anonimi con e-mail usa e getta, significa:

• Verifica dell’età e dell’identità per la registrazione: il modo più semplice e utilizzato è la scansione biometrica della tua faccia.
• Sorveglianza attiva dei messaggi privati, come servizio a rischio
• Divieto di accesso tramite VPN e/o divieto di account multipli
• Raccolta estensiva di dati personali molto sensibili, come la geolocalizzazione del tuo dispositivo

E per servizi come Telegram, forse è ancora peggio. Indubbiamente ad altissimo rischio (anche per antipatie politiche) sarà obiettivo primario di detection orders a cascata. Anche per Telegram mi aspetto meccanismi di verifica dell’età tramite documenti o identificazione biometrica, geofencing (cioè divieto di usare IP diversi da quello della residenza dichiarata), sorveglianza pervasiva di ogni canale.

Neanche WhatsApp si salverà. Già oggi Meta raccoglie ampie quantità di dati e metadati per ogni comunicazione inviata. Grazie al Chatcontrol potranno estendere legalmente la sorveglianza passiva — arrivando anche ad accedere ai contenuti privati delle nostre conversazioni.

Oltre al danno, anche la beffa

Chatcontrol non è soltanto una legge per la sorveglianza di massa, ma un rito di sottomissione ai colossi d’Oltreoceano. Il legislatore europeo, che da anni blatera di sovranità digitale, ha consegnato all’industria digitale americana e cinese il ruolo di guardiani e giudici della moralità. Altro che GDPR!

E noi siamo qui ancora a raccontarci l’Unione Europea come un’oasi felice per la privacy e diritti delle persone, mentre ci avviamo in marcia verso la nostra fossa comune.

Cosa possiamo fare, noi comuni mortali

Chatcontrol inaugura un’epoca in cui la privacy diventa una tecnica di sopravvivenza. Se l’Europa vuole trasformare l’infrastruttura digitale in un laboratorio per la profilazione preventiva, l’unica risposta possibile è diventare più competenti delle macchine che ci osservano.

Questo significa adottare una postura che alcuni definirebbero cripto-anarchica, ma che oggi rappresenta una misura di salvaguardia della propria dignità:

• prendere possesso del proprio hardware e del proprio software, spezzando l’illusione di controllo data da Microsoft, Apple e Google
• spostare le proprie comunicazioni verso sistemi realmente cifrati e decentralizzati, che minimizzano la creazione di metadati tossici e non necessitano di identificazione
• proteggere dati, identità e abitudini con strumenti e pratiche che riducono la correlazione tra ciò che fai e chi sei
• imparare l’arte della privacy operativa

Esiste già una cassetta degli attrezzi pronta all’uso: sistemi operativi alternativi, protocolli sicuri, strategie di opacità. Alcuni di questi sono raccolti qui, nel Digital Grimoire. Altri approfondimenti arriveranno presto con un manuale dedicato agli iniziati (abbonati) di Cyber Hermetica.

Non devi diventare invisibile. Nessuno può esserlo, ormai. Devi semplicemente ritrovare e mantenere la tua dimensione di umana imprevedibilità.

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30/11/25 Dagospia da “la 7Sette” la strategia di Palantir

Estratto dell’articolo di Paolo Benanti per “Sette – Corriere della Sera”

Palantir Technologies non è semplicemente un’azienda di software. Per molti, rappresenta l’incarnazione high-tech dello stato di sorveglianza; per altri, è lo strumento essenziale che protegge l’ordine occidentale.

Ma per comprendere veramente la sua natura e il pericolo che può rappresentare per le democrazie liberali, è necessario guardare oltre gli algoritmi e addentrarsi nella mente del suo fondatore, Peter Thiel, una delle figure più enigmatiche e influenti della Silicon Valley.

L’operato di Palantir, che fornisce potenti strumenti di analisi dei dati a agenzie di intelligence (come la CIA), apparati militari e forze di polizia, è il prodotto di una visione del mondo complessa e, a prima vista, contraddittoria.

Questa visione è radicata in correnti di pensiero diverse che Thiel ha fatto sue: la filosofia mimetica di René Girard, la profezia anarchico-capitalista de “L’Individuo Sovrano” e, più di recente, una profonda cornice teologico-apocalittica.

L’intreccio di queste idee non solo ha dato forma a Palantir, ma pone oggi una sfida radicale ai fondamenti stessi del consenso democratico.

Il primo pilastro ideologico di Thiel si è formato a Stanford, dove, da studente di filosofia, rimase folgorato dagli insegnamenti del filosofo francese René Girard. La teoria centrale di Girard è quella del desiderio mimetico: gli esseri umani sono fondamentalmente imitativi. Non desideriamo le cose per il loro valore intrinseco, ma perché le desiderano gli altri.

Questo meccanismo, apparentemente innocuo, è per Girard la radice di ogni conflitto. Quando due o più individui desiderano la stessa cosa, diventano rivali. Questa rivalità mimetica si diffonde a macchia d’olio, minacciando di far collassare la società in una violenza caotica.

Per sopravvivere, le società hanno sviluppato un meccanismo di salvezza: il capro espiatorio. La comunità, inconsciamente, canalizza la sua violenza collettiva verso un singolo individuo o gruppo, incolpandolo dei propri mali. La sua espulsione o linciaggio riporta temporaneamente la pace.

Thiel ha assorbito questa visione pessimistica della natura umana e l’ha applicata al mondo degli affari e della tecnologia. Se la competizione (rivalità mimetica) è intrinsecamente violenta e distruttiva, allora la strategia vincente è evitarla del tutto.

[…] La tesi di Thiel è che le startup non dovrebbero cercare di competere in mercati affollati, ma dovrebbero creare prodotti unici per raggiungere una posizione di monopolio.

Il monopolio, per Thiel, non è avidità; è la fuga dalla violenza mimetica del mercato. Questa lente girardiana ha informato i suoi investimenti più riusciti. È stato il primo investitore esterno di Facebook, intuendo che la piattaforma di Mark Zuckerberg sarebbe diventata la più potente «macchina del desiderio mimetico» mai creata.  […] Il pulsante “Mi piace” è diventato il volano di questa mimesi globale.

Se Girard ha fornito a Thiel una diagnosi della condizione umana, il libro The Sovereign Individual (1997) di James Dale Davidson e William Rees-Mogg gli ha fornito una profezia sul futuro.

Considerato una sorta di bibbia radicale nella Silicon Valley, il testo profetizza il crollo imminente dello stato-nazione. Secondo gli autori, l’era industriale, che ha concentrato il potere nelle mani dei governi attraverso la tassazione e il controllo territoriale, sta finendo. La rivoluzione digitale e la microelaborazione stanno «riducendo il rendimento della violenza».

Il capitale, ora digitale e mobile (pensiamo alle criptovalute), può sfuggire alla tassazione. Gli individui di talento — gli “Individui Sovrani” — non saranno più legati alla geografia o alla cittadinanza. Opereranno nel cyberspazio, un “paradiso fiscale nel cielo”, accumulando ricchezze e potere al di fuori di ogni giurisdizione.

In questo nuovo Medioevo digitale, lo stato-nazione si dissolverà. La politica democratica diventerà un relitto. I servizi pubblici, inclusa la sicurezza, saranno privatizzati, offerti in concorrenza da entità che assomiglieranno più a corporazioni o bande armate che a governi. Sarà un’era di disuguaglianza estrema: da un lato un’aristocrazia dell’informazione, dall’altro una massa di “talenti medi” inutili e senza supporto.

Se Girard offre la diagnosi e L’Individuo Sovrano la profezia, un saggio teologico del 2025, Viaggi alla fine del mondo, scritto da Thiel con Sam Wolfe, fornisce la cornice apocalittica definitiva. Pubblicato sulla rivista First Things, l’articolo svela il livello più profondo del pensiero di Thiel, legando il progetto tecnologico moderno direttamente alla figura dell’Anticristo.

L’analisi parte da Francis Bacon e dalla sua Nuova Atlantide (1626). Thiel e Wolfe sostengono che Bacon, sotto la patina di compatibilità cristiana, nascondesse un “sogno” più oscuro: “abolire Dio” e abolire il caso stesso. La Nuova Atlantide non è una semplice utopia, ma un “grimorio”, una mappa per un “impero globale e tecnocratico”.

Il centro di questo impero è la “Casa di Salomone”, un istituto scientifico segreto il cui scopo è «la conoscenza delle cause e dei movimenti segreti delle cose; e l’ampliamento dei confini dell’impero umano, per l’effettuazione di tutte le cose possibili». Questa missione, notano, è sacrilega, poiché solo «con Dio… tutte le cose sono possibili».

In questa lettura, Palantir è la moderna Casa di Salomone. È l’incarnazione del progetto baconiano: un istituto segreto (velato dalla segretezza commerciale e statale) che usa la “stregoneria” tecnologica per ottenere l’onniscienza (la conoscenza di tutte le cause e movimenti segreti) al fine di effettuare tutte le cose possibili (controllo predittivo, fine del caso, abolizione del rischio).

Thiel e Wolfe […] sostengono che l’utopia tecnocratica di Bacon, Bensalem, sia segretamente governata da un personaggio di nome Joabin, che identificano […] come l’Anticristo biblico. L’impero baconiano offre “Pace e sicurezza!”, la stessa frase usata da San Paolo per descrivere l’inganno dell’Anticristo prima della fine dei tempi.

[…]

La sfida alla democrazia diventa così assoluta. Thiel non ci presenta una scelta tra democrazia e autoritarismo, ma una scelta apocalittica: «Anticristo o Armageddon?». O il caos (guerra nucleare, collasso climatico, IA fuori controllo) o un regime tecnocratico globale ([…] il Governo Mondiale di One Piece, la Bensalem di Bacon) che ci salva da noi stessi.

Qui emerge la grande contraddizione, o forse la sintesi, di Peter Thiel. Come può l’uomo che profetizza la fine dello stato (L’Individuo Sovrano) essere lo stesso che arma lo stato con Palantir? Come può l’uomo che avverte che la tecnocrazia baconiana è il regno dell’Anticristo essere il suo principale costruttore?

La risposta è che Palantir è lo strumento che unisce queste visioni.

1. Palantir come Macchina Girardiana: Se la società è sull’orlo della violenza mimetica (Girard), ha bisogno di un meccanismo per gestirla. Nella visione di Girard, era il capro espiatorio. Nella visione di Thiel, è la tecnologia. Palantir è una macchina progettata per identificare e neutralizzare le minacce prima che il caos mimetico esploda. È, in effetti, un sistema di identificazione del capro espiatorio su scala digitale.

2. Palantir come Strumento di Transizione (e Controllo): Thiel crede che lo stato stia morendo (Sovereign Individual). Ma la transizione sarà violenta. In questo scenario, Palantir ha una duplice funzione. Da un lato, è uno strumento per l’élite (gli “Individui Sovrani”) per proteggersi durante il crollo. Dall’altro, è il fondamento della nuova struttura di potere.

[…]  Thiel teme che il progetto baconiano (la scienza moderna) porti inevitabilmente a un regime globale totalizzante. Palantir è la tecnologia che rende possibile tale regime. È la “Casa di Salomone” che offre ai governanti il potere di “effettuare tutte le cose possibili”, un potere quasi divino.

Il pericolo che Palantir rappresenta per le democrazie non è solo una questione di privacy. La vera minaccia è ideologica.

La democrazia liberale si basa su presupposti che Thiel e le sue ideologie di riferimento rifiutano: crede nel dibatto pubblico, nella sovranità popolare e nell’idea che il conflitto possa essere mediato attraverso processi e istituzioni, non solo represso.

La visione del mondo di Palantir, al contrario, vede la società come una massa caotica e mimetica (Girard) che ha bisogno di essere gestita da un’élite cognitiva (Sovereign Individual).

Vede la trasparenza come un ostacolo e la sorveglianza totale come una necessità per ottenere “Pace e sicurezza”. Quando le agenzie di polizia o di intelligence adottano Palantir, non stanno solo comprando un software; stanno importando un’ideologia.

Stanno abbracciando la visione apocalittica di Thiel, dove l’unica alternativa al collasso totale (Armageddon) è un controllo tecnocratico totale (l’Anticristo). Peter Thiel, quindi, gioca su due tavoli: finanzia le forze (come le criptovalute) che cercano di distruggere lo stato dal di fuori, e arma lo stato (via Palantir) per implementare un sistema di controllo totale dall’interno. In entrambi gli scenari, la democrazia, intesa come autogoverno di cittadini eguali, è la vittima designata.

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31/10/25 The New York Times: Cosa Vede Palantir

By Ross Douthat, Sophia Alvarez Boyd

Punti Salienti:

• Palantir (PLTR) è una società di software co-fondata da **Peter Thiel** che integra dati da sistemi isolati (silos) per migliorare le decisioni in ambito commerciale (reindustrializzazione) e governativo/militare (difesa).
• Secondo il C.T.O. **Shyam Sankar**, l’obiettivo è trovare le “verità più grandi” nascoste tra i dati che le istituzioni già possiedono, ottimizzando processi come la catena di fornitura o la “kill chain” militare.
• Palantir (PLTR) lavora per governi e alleati occidentali, inclusi **ICE** e il **Pentagono**, basando questa scelta sulla convinzione che “l’Occidente sia una forza per il bene” e sull’importanza di bilanciare sicurezza e privacy attraverso una tecnologia robusta.
• **Sankar**, recentemente nominato tenente colonnello della Riserva dell’Esercito USA, è scettico sull’**AGI** e sul “doomerismo” della Silicon Valley, sostenendo che l’**A.I.** deve essere intesa come uno strumento di potenziamento (una “tuta di Iron Man”) per l’essere umano, non un sostituto autonomo.

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Poche aziende nella Silicon Valley ispirano tanta paranoia quanto **Palantir (PLTR)**.

È stata co-fondata da **Peter Thiel** all’indomani dell’11 settembre e ora collega i mondi della tecnologia digitale, dell’intelligenza artificiale e dell’industria della difesa, promettendo di rendere il mondo molto più trasparente per i suoi clienti, che si tratti del **Pentagono**, dell’esercito israeliano o dell’**Immigration and Customs Enforcement (ICE)**.

Agli occhi dei suoi critici, **Palantir (PLTR)** sta costruendo uno stato di sorveglianza più efficiente per un’era di incipiente autoritarismo. Agli occhi suoi, sta svolgendo un lavoro patriottico essenziale.

Ascolterete questa tesi dal mio ospite di questa settimana, **Shyam Sankar**, il Chief Technology Officer di **Palantir (PLTR)**, che è stato anche recentemente nominato tenente colonnello nella Riserva dell’Esercito degli Stati Uniti.

Ross Douthat: **Shyam Sankar**, benvenuto a “Interesting Times.”

Shyam Sankar: È fantastico essere qui. Grazie per l’invito, Ross.

Douthat: Quindi parleremo di molte cose. Parleremo della tua biografia e del tuo background, di come sei diventato un ufficiale nelle forze armate statunitensi, del futuro della tecnologia e della guerra. Ma dobbiamo iniziare con una domanda molto, molto semplice: Cosa fa **Palantir (PLTR)**?

Sankar: Ottima domanda.

Douthat: Grazie.

Sankar: Ovviamente la domanda più importante, sì.

Douthat: Devo dire che ho impiegato molto tempo per formularla.

Sankar: Iniziamo da un livello fondamentale. Siamo un’azienda di software e costruiamo software che ti consente di gestire i tuoi dati per prendere decisioni migliori. E penso che questo si comprenda meglio attraverso un esempio.

Trascorro molto del mio tempo ad aiutare le aziende a produrre cose — in realtà, la reindustrializzazione dell’America. Se sei un produttore, hai un sistema chiamato sistema **P.L.M.** (Product Lifecycle Management) che usi per progettare il tuo prodotto. Hai un altro sistema che usi per gestire la produzione, l’effettiva realizzazione, sulla catena di montaggio. Hai un altro sistema chiamato sistema **ERP** per la gestione dell’inventario e della catena di fornitura, e ancora un altro sistema per la gestione degli ordini di vendita. Quello che facciamo è costruire software che ti consente di riunire i dati di quei sistemi in modo da poter gestire il processo in modo olistico.

Ora, metà di ciò che **Palantir (PLTR)** fa è commerciale. Lavoriamo in 50 settori diversi, dall’energia e l’estrazione mineraria, ai prodotti farmaceutici e alle assicurazioni. Nel mondo commerciale, stai ottimizzando la catena del valore. Hai una serie di decisioni che stai prendendo dalla mano del tuo fornitore a quella del tuo cliente.

E, naturalmente, puoi generalizzarlo all’ambito militare, per il quale siamo molto conosciuti. Puoi pensarla come: stai ottimizzando la “kill chain” (catena di eliminazione), da sensore a tiratore, come la chiamano dottrinalmente, ma è la stessa cosa: Come trovo gli obiettivi nemici? Come decido quali obiettivi voglio perseguire, magari in base all’inventario che ho a disposizione e all’effetto che potrebbe avere sul nemico? Come gestisco la prontezza del mio personale? Come gestisco la prontezza delle mie attrezzature?

Tutte queste cose devono funzionare, altrimenti non funziona.

Douthat: Quindi, il tuo C.E.O., **Alex Karp**, ha rilasciato un’intervista alla mia collega **Maureen Dowd** poco tempo fa, e ha usato questa frase estremamente risonante. Ha detto che **Palantir (PLTR)** è nel settore della “scoperta di cose nascoste.” Gran parte della narrativa su **Palantir (PLTR)** presume che ciò significhi che vai a lavorare per un governo o una società, e poi esci e trovi quelle cose nel mondo esterno. Ma nella tua descrizione, si tratta di trovare cose a cui le istituzioni hanno già accesso, ma che non conoscono o non comprendono.

Sankar: Sì, il modo cinico di pensare a **Palantir (PLTR)** è che ci è voluto qualcosa di sexy come **James Bond** per motivare gli ingegneri a lavorare su una promessa noiosa come l’integrazione dei dati. Ma in realtà, questo è il cuore di ciò che genera il valore.

Se guardi a una qualsiasi di queste istituzioni, hanno così tanti silos di dati, e ognuno ha uno scopo specifico, ma la verità più grande si perde nelle giunture tra questi sistemi. E storicamente, ci siamo affidati agli esseri umani che collegano i puntini nelle loro teste. Quindi costruiamo tute di **Iron Man** per quegli umani per poter porre domande ai dati, di solito con la visione normativa di arrivare a una decisione.

Quindi non sono intuizioni fine a se stesse, ma è in realtà: Cosa sto cercando di fare? Come ottimizzo il funzionamento dell’azienda?

Douthat: E quindi, dal punto di vista del pubblico, la ragione per cui **Palantir (PLTR)** è una figura importante nella politica nazionale e nei dibattiti nazionali è che metà del tuo lavoro è fatto per militari, governo e così via, giusto?

Sankar: Sì.

Douthat: E questa non è solo una scelta aziendale. C’è una teoria basata sui valori che **Palantir (PLTR)** ha sul perché fai quel tipo di lavoro. Puoi parlarne?

Sankar: Sì, e lo affermerei anche con più forza: Abbiamo iniziato nell’ambito governativo. Abbiamo iniziato davvero come un piccolo gruppo di persone che volevano lavorare su problemi di sicurezza nazionale.

E se torni indietro all’immediato periodo post-9/11, il discorso politico era molto incentrato su qualcosa come: Cosa è più importante: la privacy o la sicurezza?

Come un gruppo di ingegneri, pensavamo che fosse una domanda stupida. Entrambe sembravano davvero importanti. Perché non dovremmo cercare di averne di più di entrambe? Devi costruire tecnologie che siano consapevoli di entrambe le estremità di queste cose e che spingano in avanti la frontiera.

Douthat: Torneremo un po’ di più sulla questione della privacy, ma nel caso del governo, hai silos di informazioni a cui il governo ha accesso, ma alcune parti del governo non dovrebbero usare o impiegare, per ragioni legate ai diritti costituzionali e alla privacy.

Tu non sei responsabile delle scelte che le aziende o il **Dipartimento della Difesa** fanno su quando accedere a qualcosa e quando non farlo. Tu crei una struttura che offre loro l’opportunità di dire: Non puoi accedere a questo, o questo dipartimento non può accedere a quello — ma alla fine sono loro a gestirlo.

Sankar: Esattamente. Sono loro i responsabili.

Douthat: Sono loro i responsabili. OK.

Sankar: Non ho affrontato davvero la tua domanda sulla visione morale che abbiamo, che è il motivo per cui abbiamo fondato l’azienda, ovvero che l’Occidente è una forza per il bene. Crediamo nel rafforzare la legittimità di queste istituzioni. Avremmo dovuto essere in grado di collegare i puntini e prevenire l’11 settembre.

Quindi qual è il nostro ruolo come tecnologi in questo Paese? Qual è il nostro obbligo nei confronti dell’America? Come possiamo aiutare? E crediamo nell’impegnarsi e nel risolvere questi problemi, e i nostri combattenti dovrebbero avere il miglior software.

Douthat: Vale la pena notare che la tua azienda prende il nome dalle **pietre veggenti** utilizzate per osservare cose a lunghissima distanza ne “Il Signore degli Anelli” di **J.R.R. Tolkien**. E i Palantíri, queste pietre veggenti, erano usate dai nobili regni dell’Occidente in quella storia.

Vale anche la pena notare che nel corso della storia di **Tolkien**, cadono nelle mani sbagliate e vengono usate anche per il male.

Sankar: La scelta del nome è stata intenzionale. È un avvertimento e un promemoria integrato per noi.

Douthat: Che stai fondamentalmente costruendo qualcosa che è potenzialmente —

Sankar: Stai costruendo qualcosa di potente e hai un obbligo su come viene usato, e devi essere attento a queste cose. La mia critica generale a livello sociale sarebbe: C’è cosa costruire, e come costruirlo.

La Valley è ossessionata dal come costruire le cose. L’ingegneria è un mestiere, e si riflette molto poco su: Cosa dovremmo costruire? Quali sono le cose di valore per la società? Qual è la conseguenza di secondo ordine più grande di ciò che stiamo facendo qui?

Vorrei che entrambe queste cose fossero giuste. Devi avere ragione su come costruirai queste cose — software di livello mondiale — e devi costruire la cosa giusta che conta per la nazione.

Douthat: Ma qualsiasi cosa giusta, come hai detto nell’avvertimento, sarà abbastanza potente da essere potenzialmente usata in modo improprio.

Sankar: Sì.

Douthat: Dai Saruman, se non dai Sauron, del 21° secolo.

Quindi ora, voglio vedere se puoi illustrarmi due esempi — uno estero e uno nazionale — delle aree in cui il software di **Palantir (PLTR)** viene utilizzato dal governo. E vedrò quanto posso spingerti a essere concreto, perché so che stiamo parlando di aree in cui c’è riservatezza e sicurezza nazionale.

Quindi iniziamo. Hai parlato prima della “kill chain”. Cos’è la “kill chain”?

Sankar: La “kill chain” è la sequenza di decisioni — questo è un termine militare dottrinale — di come si passa da sensore a tiratore. È il processo di targeting. Quindi come identifico dove si trova il nemico? Come confermo l’identificazione positiva (**ID**), seguo le regole di ingaggio, ottengo l’approvazione del **JAG** (Judge Advocate General) che si tratta di un bersaglio legale? Come lo invio poi alla linea di tiro per colpire il bersaglio? Dopo aver colpito il bersaglio, come faccio una valutazione dei danni di battaglia e capisco: Ho colpito il bersaglio? — e poi ricomincio il ciclo: Cosa faccio dopo?

Douthat: Diciamo che le **Forze Speciali** statunitensi stanno operando in Asia centrale o nel Corno d’Africa o qualcosa del genere, e si trovano di fronte a una missione particolare. Cosa succede che coinvolge **Palantir (PLTR)**? Diciamo che hanno una missione in cui stanno cercando di eliminare un membro di un gruppo terroristico.

Sankar: Oppure potremmo usare un esempio come gli **Houthi**. Potresti dire che c’è un punto di partenza dell’intelligence — potrebbe provenire da immagini aeree, potrebbe provenire da un numero qualsiasi di sensori là fuori — che c’è qualcosa in questa posizione. OK, ora come spendo —

Douthat: Principalmente informazioni satellitari? O solo una gamma completa?

Sankar: Sensori terrestri, informazioni satellitari — quindi, basati nello spazio, terrestri sono le opportunità, in realtà. Non colpirai mai basandoti su un’unica fonte di intelligence. Quindi, OK, posso corroborare questo con altre fonti di intelligence? Come ottengo un **ID** positivo che questo non è un’esca, e magari non sto attribuendo in modo errato ciò che sto guardando qui?

C’è un processo di prioritizzazione. Vale la pena sparare? È una minaccia? Qual è l’effetto di togliere questa capacità dallo spazio di battaglia? Fornisce sicurezza? Fornisce più spazio di manovra, o è effettivamente irrilevante?

Supponiamo di decidere che è importante toglierlo dallo spazio di battaglia. Magari stanno per lanciare un missile contro un cacciatorpediniere. Allora è —

Douthat: Gli **Houthi** stanno per lanciare un missile contro il nostro cacciatorpediniere. Quindi stiamo cercando di prevenire?

Sankar: Sì.

Douthat: OK.

Sankar: Quindi passiamo attraverso il processo. C’è l’approvazione legale. Poi arrivi al punto di: OK, beh, come voglio intercettare questo? Userò un missile da 2 milioni di dollari? Quali sono le mie opzioni per farlo? Quanto tempo ci vorrà? Quali sono le conseguenze sulla logistica? Qual è il tempo di volo per arrivare lì? Posso effettivamente agire su questo?

Poi c’è l’invio di ciò alla linea di tiro o al sistema d’arma che lo farà. E poi c’è la pianificazione della raccolta. Magari userai immagini aeree e farai volare un drone con una telecamera per vedere, dopo aver sparato, l’abbiamo eliminato o no?

Quindi quel ciclo è davvero — quella è la “kill chain”. E l’intero punto di questo è applicare la tecnologia per essere più veloci del tuo avversario nel percorrerla. Se sei più veloce del tuo avversario nel percorrerla, supponendo che tu stia combattendo, vincerai. Supponendo che tu non stia combattendo, avrai il massimo effetto deterrente.

Douthat: Quindi il “noi” qui è l’esercito statunitense.

Sankar: Sì.

Douthat: Non è **Palantir (PLTR)**.

Sankar: Esatto.

Douthat: Non stai gestendo personalmente la “kill chain”. Ma chi sta effettivamente gestendo il processo?

Sankar: I comandanti combattenti — le tute verdi e le tute blu, come le chiamiamo. L’esercito stesso.

Douthat: Quindi il soldato sul campo è, di conseguenza, a valle delle informazioni che il software di **Palantir (PLTR)** sta raccogliendo e sputando fuori per le persone che danno ordini a lui o lei.

Sankar: Esatto. E il software si estende per consentire la collaborazione. Penso che parte del valore sia che tu voglia un unico pannello di dati. Stiamo tutti vedendo la stessa cosa, ma tu hai più pannelli di vetro. Quindi il soldato sul campo potrebbe guardarlo sul proprio telefono cellulare, e potresti avere, nella sala operativa, una grande vista del centro di comando dell’intero spazio di battaglia.

Ma quello che vuoi sapere è che stiamo tutti guardando la stessa cosa, anche se la stiamo guardando attraverso applicazioni o meccanismi diversi in relazione a dove ci troviamo.

Douthat: Questo si applicherebbe fondamentalmente a tutte le aree in cui gli **Stati Uniti** stanno conducendo interventi militari. Quindi quello che stai descrivendo presumibilmente si applica a elementi del nostro attacco contro il programma nucleare iraniano.

Sankar: Sì.

Douthat: Oppure si applicherebbe agli attacchi altamente controversi dal punto di vista politico nei Caraibi o nel Pacifico che l’amministrazione **Trump** ha condotto. Queste sono le zone oltreoceano in cui ciò che state facendo è integrato in ciò che l’esercito statunitense sta facendo.

Sankar: Sì, il nostro software è impiegato in modo ubiquitario in tutto l’esercito.

Voglio dire, penso che ci sia anche una questione ancora più grande in cui l’esercito è un’impresa enorme, e penso che uno degli asset strategici più importanti che ci mancano sia una visione integrata dal pavimento della fabbrica alla trincea. Le persone passano molto tempo a pensare all’estremità più acuta della “kill chain”. Come interveniamo —

Douthat: Per ragioni comprensibili.

Sankar: Sì. Ma se pensi alla complessità del problema, inizi a renderti conto: beh, spendiamo un’enorme quantità di denaro per costruire armi. Come facciamo a sapere che stiamo costruendo le armi giuste? Come facciamo a sapere le conseguenze che avranno nella trincea tra tre anni, quando schiererai **DGG** — un cacciatorpediniere — in mare? Tutte queste navi hanno bisogno di manutenzione a un certo punto. Quindi se stai estendendo il dispiegamento, stai rinviando la manutenzione. Come fai a bilanciare la prontezza attuale con la prontezza futura?

Questi sono i tipi di domande che penso siano molto più strategiche, che sono difficili da rispondere, ma che sono determinanti per garantire la deterrenza.

Douthat: E quindi **Palantir (PLTR)** tratta l’esercito sia come un problema di “kill chain” che come un problema di catena di fornitura aziendale? Stai lavorando su entrambi in modo efficace?

Sankar: Sì.

Douthat: Quindi, ovviamente, qualsiasi cosa gli **Stati Uniti** facciano che uccida persone all’estero è controversa, ma probabilmente la cosa più controversa per cui il software di **Palantir (PLTR)** viene utilizzato in questo momento, direi, è per l’applicazione delle leggi sull’immigrazione con **ICE** e altre organizzazioni. Puoi parlare un po’ di come il software di **Palantir (PLTR)** è integrato lì?

Sankar: Sì, certamente. Beh, innanzitutto, penso che molta della controversia si muova con la politica. Abbiamo iniziato a lavorare con **ICE** quando **Jaime Zapata**, un agente di **ICE**, fu assassinato in Messico nel 2011, sotto l’amministrazione **Obama**. Abbiamo lavorato con **ICE** da allora, fino al momento presente.

Il lavoro è strutturalmente molto simile. Ci sono informazioni a cui il **D.H.S.** (**Dipartimento della Sicurezza Nazionale**) ha accesso che sono sparse tra le agenzie componenti che gli esseri umani stanno cercando di consultare — stanno letteralmente facendo ricerche in tutti questi sistemi. Quindi come li abilitiamo a vedere effettivamente l’intera immagine, e poi usare questo per l’allocazione delle risorse?

Quindi, dove abbiamo minacce? Dove dovremmo allocare le persone? Come conduciamo le operazioni di rimozione? Questo è, per molti versi, esattamente ciò che stiamo facendo.

Douthat: Quindi, un paio di cose. Numero uno: Penso che **Palantir (PLTR)** abbia un contratto da 30 milioni di dollari per costruire una piattaforma chiamata ImmigrationOS. Che tipo di dati sono disponibili per le operazioni di applicazione e rimozione?

Sankar: Quindi, incontri al confine; domande di asilo, o la mancanza di una; domande per benefici. Molti di questi dati si riferiscono davvero a non residenti permanenti, non cittadini statunitensi che stanno interagendo con varie sfaccettature del **D.H.S.** mentre arrivano qui.

Douthat: Quindi sono dati su incontri specifici — incontri che hanno con la **Polizia di Frontiera**, il sistema di giustizia penale e così via. Ma si estendono a cose come l’ultimo indirizzo noto?

Sankar: Quindi, qual era l’indirizzo che hanno riportato nell’incontro al confine? Qual era l’indirizzo che hanno riportato quando hanno fatto domanda per i benefici?

Douthat: Quindi questo diventa il tipo di dati che, se **ICE** sta facendo un raid, finiscono per usare per dire: OK, abbiamo questa persona qui — e così via.

Sankar: Esatto.

Douthat: Quindi sta attuando i raid attraverso quel meccanismo. Fino a che punto va oltre? C’è integrazione con le forze dell’ordine locali, per esempio, con una qualsiasi di queste cose?

Sankar: Non credo.

Douthat: OK.

Sankar: Ma penso che la vera domanda — allargando un po’ lo sguardo: stiamo lavorando con agenzie che hanno autorità legali. Quindi, quali dati stanno raccogliendo? — Quelli sono i dati che li stiamo aiutando a integrare.

Se c’è un’autorità legale per loro per raccogliere i dati — non penso che le forze dell’ordine locali facciano parte di questo. Non sto dicendo che ho obiezioni al fatto che ne facciano parte. Sto solo dicendo che —

Douthat: No, sto solo cercando di entrare nel timore principale che le persone hanno riguardo a — beh, ci sono due livelli di timori che penso le persone abbiano riguardo a questo tipo di raccolta di dati nazionale, che sono distinti dalle persone che si oppongono semplicemente alla deportazione. Un livello, che per quanto posso dire è esagerato o sbagliato, è che **Palantir (PLTR)** sta uscendo e ideando —

Sankar: Non abbiamo dati.

Douthat: Ma non state ideando sistemi per acquisire nuove forme di dati per il governo, giusto?

Sankar: Corretto.

Douthat: Ma state creando sistemi in cui il governo ha accesso ai dati — e penso che questo sia importante — su una scala a cui nessun governo ha mai avuto accesso prima. Come, una delle caratteristiche uniche dell’America dell’era digitale del 21° secolo è che è semplicemente molto più facile rintracciare e osservare le persone in tutti i tipi di modi diversi. Le aziende americane lo fanno anche più del governo.

Sankar: Penso di sì. Ma non credo che sia l’inflessione fondamentale.

Douthat: OK.

Sankar: Penso che sia davvero che il numero di decisioni che stai cercando di prendere stia crescendo molto più rapidamente della crescita del tuo personale. Quindi, diciamo solo nel caso **ICE**, avresti avuto all’incirca nell’ordine di 20 sistemi che avresti dovuto cercare manualmente.

Douthat: Mentre stai cercando di trovare l’indirizzo di qualcuno che vuoi deportare.

Sankar: Pensi che tu stia scorrendo tutti e 20 i sistemi? Magari ti fermi a 10, magari hai dimenticato di cercare alcuni sistemi. L’entropia è semplicemente che non sei effettivamente in grado di fare il lavoro. Stai combattendo i tuoi strumenti per tutto il tempo.

E questo porta alla mancanza di legittimità dell’istituzione — non sei in grado di fare la cosa che dovresti effettivamente fare. La complessità di questo sta crescendo man mano che ti viene chiesto di fare sempre di più. Tipo, magari stavo facendo 10 cose prima e potevo farle con le persone che avevo; ora devo fare mille cose. Ciò significa che chiaramente non arrivo a tutte le mille cose, e quelle a cui arrivo, non le sto facendo bene.

OK, beh, perché stiamo usando l’essere umano per cercare in 20 sistemi diversi? Questo è chiaramente un problema che la tecnologia può risolvere. Come usiamo l’essere umano per fare cose che sono unicamente umane, che richiedono il giudizio umano?

Douthat: Immagino che stia solo dicendo che penso, almeno per alcune persone — e forse sono tra loro — c’è un sollievo nell’idea che tutti questi dati si siano moltiplicati così rapidamente che le autorità non riescono a starci dietro del tutto.

Quindi se usciamo da questa stanza ed entriamo a **Midtown Manhattan**, siamo sotto costante sorveglianza. Non è tutta sorveglianza governativa, ma c’è un rilassamento che puoi sentire dove dici: OK, ma tutta questa sorveglianza è distribuita su così tante entità pubbliche e private diverse, e a meno che io non sia letteralmente un terrorista, le probabilità che le persone mi stiano costantemente osservando e scrutinando sono molto basse.

Ma poi la paura diventa: Beh, se abbiamo questo modo incredibile per rendere tutto sempre più efficiente, allora forse la privacy inizia a scomparire.

Non lo so. Cosa ne pensi?

Sankar: Ci sono due pensieri. Uno è: Beh, stai dicendo che ti senti più sicuro perché le istituzioni che dovrebbero proteggerti sono strutturalmente incompetenti?

E quella è la parte in cui mi sento come —

Douthat: La risposta potrebbe essere: Sì, a volte — giusto?

Sankar: Sì. E poi una conseguenza di ciò — che penso una democrazia possa decidere — è che anche loro non possono fare il loro lavoro. Non possono proteggerti dalle cose da cui dovrebbero proteggerti.

Quindi offrirei un’altra soluzione, che è: Dovrebbero essere molto bravi a fare quello che stanno facendo, e dovremmo avere una forte capacità di supervisionare che non stiano facendo cose che non dovrebbero fare.

Questo è esattamente ciò per cui abbiamo progettato **Palantir (PLTR)**.

Quindi questo non era il nostro sistema, ma penso che sia un esempio illustrativo perché all’epoca era di alto profilo: Se torni indietro nel tempo, c’erano dipendenti governativi che hanno cercato i passaporti di **Hillary Clinton** e **Barack Obama**, e sono stati scoperti. Come sono stati scoperti? Il sistema che stavano usando genera registri di audit, le persone stavano rivedendo il registro di audit, e avevi un uso consentito per cercare questo? La risposta era chiaramente no. E sono stati rapidamente scoperti e licenziati.

Quindi devi aiutare sia le persone che ci stanno proteggendo, sia devi responsabilizzare le persone che stanno osservando gli osservatori in modo che anche loro abbiano una tecnologia asimmetricamente forte per garantire che non ci siano abusi.

Douthat: Quindi chi sta osservando gli osservatori? Possiamo restare sull’applicazione delle leggi sull’immigrazione: Presumibilmente ci sono dati e informazioni che sono protetti dalla privacy a cui **ICE** non dovrebbe accedere, giusto?

Sankar: Quindi la prima linea di difesa è sul front end, come: Hai anche l’autorità per avere questi dati?

Gli avvocati sul front end hanno accordi sull’uso dei dati che hanno con i loro stessi accordi interagenzie sull’uso dei dati e le autorità che hanno raccolto i dati in primo luogo.

E poi la seconda linea di difesa, dopo che hanno i dati, è: Li stai usando per un uso consentito?

E questo di solito è, non lo so, per ogni agenzia questo è — guarda, io sono un costruttore, quindi consulta un esperto di politiche — ma qualcosa come l’**Ufficio dell’Ispettore Generale** o altre agenzie di applicazione delle leggi che sono responsabili di questo. A volte, a seconda del contesto, può effettivamente essere il controspionaggio.

È la stessa infrastruttura che useresti per assicurarti che le persone non stiano abusando dei dati. È anche il modo in cui ti assicureresti di non avere una spia nella tua organizzazione.

Douthat: Alla fine, però, spetta alle persone che gestiscono queste istituzioni decidere se rintracciare gli abusi del tutto.

Sankar: Esatto.

Douthat: Quindi potrebbe essere a diversi livelli e diverse agenzie. Ma presumibilmente, nel **Dipartimento della Sicurezza Nazionale**, **Kristi Noem** avrebbe l’autorità di rintracciare o non rintracciare gli abusi in una certa misura?

Sankar: Voglio dire, sì. Penso che sia un punto di vista un po’ nichilistico. Ci sono requisiti statutari su questo. Capisco la prospettiva, ma non sono d’accordo — di, ehi, non possiamo fidarci affatto di queste istituzioni.

Ci sono regole — seguono le regole. Sono anche umani. Non sono infallibili. Ma non penso che le persone stiano decidendo alla cieca se vogliono farlo o no.

Douthat: No, non lo penso neanche io. Sto solo cercando di inquadrare quelle che penso siano le critiche e le preoccupazioni più comuni su come questa tecnologia viene utilizzata nel contesto della seconda amministrazione **Trump**. Dal punto di vista di qualcuno che è scettico nei confronti di **Palantir (PLTR)**, [loro] potrebbero dire: beh, alla fine, state mettendo molto potere nelle mani di persone di cui questa persona — che pensa che **Donald Trump** sia una minaccia per la repubblica — non si fida.

C’è un modo in cui tu, indipendentemente da ciò che pensi di **Trump** stesso, quando **Palantir (PLTR)** va a lavorare per un governo — governo statunitense, qualsiasi altro governo — ti stai mettendo nella posizione di fidarti di quel governo con questa tecnologia molto impressionante che hai costruito.

Sankar: Sì. Penso che sia giusto. Devi scegliere i tuoi clienti.

Douthat: Posso solo chiedere di quel processo? Perché penso che sia interessante. Come calibri quel tipo di processo decisionale?

Quindi, proprio di recente, il **Regno Unito** ha lanciato un piano per avere un nuovo **ID digitale**, e credo che il capo di **Palantir (PLTR)** nel **Regno Unito** abbia detto: Non pensiamo che ci siano abbastanza garanzie di privacy qui, e non collaboreremo con il governo su questo.

Questo è un esempio esatto di questo processo decisionale pratico, ma anche morale. Che tipo di pensiero entra in una decisione del genere?

Sankar: Beh, probabilmente non sono la persona migliore per commentare come C.T.O., ma penso che dovrei tornare alla citazione. Penso che ciò che **Louis Mosley** ha detto fosse che questa è una questione da risolvere alle urne.

Douthat: **Louis Mosley** è il capo di **Palantir (PLTR)** nel **Regno Unito**.

Sankar: Esatto. Quindi, guarda, c’è molta interazione discorsiva sia internamente a **Palantir (PLTR)** — c’è un’ovvia domanda di soglia: Questo è un uso legale? Questo è un governo di cui ti fidi e con cui lavori?

Oltre a ciò, è davvero una questione di, le autorità ci sono? Qual è il potenziale di uso improprio? Ci sono le protezioni nel nostro software contro quei potenziali abusi? E il lavoro porterà effettivamente a qualcosa di significativo?

Douthat: Vedi, questo è davvero interessante però, che abbia detto che è una questione da risolvere alle urne. E ancora, so che non stai gestendo quella decisione, ma comunque, come un esterno al lavoro che la tua azienda svolge, sembra che lui — o la più ampia impresa aziendale — abbia fatto fondamentalmente un giudizio politico sul fatto che la questione dell’**ID digitale** non fosse stata adeguatamente dibattuta dalla democrazia britannica per farti cooperare con essa. Questa è una decisione affascinante.

Sankar: Dovresti parlare con **Louis** di questo.

Ti darei l’altro lato della medaglia, che è che penso che molte delle politiche, molte delle cose con cui le persone stanno lottando in questo momento negli **Stati Uniti** siano state votate alle urne. Quello che **ICE** sta facendo è stato votato alle urne.

Douthat: Quindi **Palantir (PLTR)** — di nuovo, non che tu parli a nome di tutti a **Palantir (PLTR)** — ma **Palantir (PLTR)** è più a suo agio con le deportazioni di massa nel contesto di un mondo in cui **Donald Trump** ha fatto campagna elettorale sulle deportazioni di massa e ha vinto, di quanto non lo sarebbe in un mondo in cui non avesse menzionato affatto le deportazioni, e poi avesse chiesto a **Palantir (PLTR)** di progettare un software che favorisse la deportazione di massa.

Sankar: Quello che sto dicendo è, tipo, le persone hanno votato su questo.

Douthat: Giusto.

Sankar: Sembra una democrazia funzionante. E ovviamente, continueranno a esserci interazioni discorsive e disaccordi. Questa è la bellezza del nostro processo politico, ma è una distinzione importante.

Douthat: Sì. Come pensi a questo con i clienti stranieri? Ovviamente, **Palantir (PLTR)** lavora per lo **Stato di Israele**. Questa è, di nuovo, ovviamente una fonte di controversia. Quindi stai facendo un giudizio sul fatto che **Israele** sia un partner moralmente appropriato.

Sankar: Sì.

Douthat: Lavorate con governi non democratici?

Sankar: Lavoriamo con gli **Stati Uniti** e i nostri alleati. La natura del lavoro dipende in particolare, penso, dalle coalizioni che stanno combattendo il terrorismo, dalle coalizioni che stanno respingendo la competizione tra grandi potenze in cui siamo con i **Big Four**.

Douthat: Ma se il **Regno dell’Arabia Saudita** ti chiamasse e dicesse: vogliamo solo costruire un sistema di **ID digitale** — saresti meno propenso a fare quel lavoro perché non sono un governo democratico?

Sankar: Lascerei che **Alex [Karp]** lo scopra. Dipende dai loro usi.

Non sono sicuro che sia esattamente corretto. Voglio dire, sta portando a un governo elettronico più efficiente? Qual è lo scopo? Questa è la domanda. C’è una differenza tra, quale agenzia lo sta facendo? E qual è il loro mandato? Quali dati hanno? Quali sono i flussi di lavoro che stanno cercando di abilitare?

Douthat: Ma fin dall’inizio — di nuovo, nel nome, da *“Il Signore degli Anelli”* — hai questa idea che stai costruendo una tecnologia che, nella storia da cui ha origine il nome, viene usata per il bene e per il male. Sono solo interessato alla misura in cui quel giudizio è, più che nella maggior parte delle aziende, intessuto nel tipo di lavoro governativo che siete disposti a fare.

Sankar: È molto intessuto. Voglio dire, scegliamo i nostri partner con molta attenzione. Vogliamo lavorare su lavori che sono importanti per l’Occidente. Questo include il lavoro commerciale che facciamo nella reindustrializzazione del paese.

Douthat: Usiamo questo come un modo per passare alla tua biografia per un minuto. A giugno, sei stato uno dei quattro dirigenti tecnologici a essere nominato tenente colonnello nelle **Riserve dell’Esercito**. Perché l’hai fatto?

Sankar: Per molte ragioni. La ragione principale è personale: quale esempio sto dando ai miei figli? Cosa ho imparato da mio padre?

Quindi, devi tornare a come sono arrivato in America. La mia famiglia è fuggita dalla violenza in **Nigeria** quando ero un bambino. Il nostro cane è stato decapitato, hanno picchiato mio padre con una pistola, hanno minacciato mia madre, ed ero un bambino piccolo, quindi non ho davvero ricordi diretti di questo. Ma ovviamente è stato molto traumatico per i miei genitori, e abbiamo lasciato tutti i nostri beni terreni e abbiamo ricominciato la vita a **Orlando**.

Papà era una persona che aveva avuto un successo strepitoso a 20 anni, e non ha mai più avuto successo dopo. Dopo che è venuto negli **Stati Uniti**, non è stata la classica storia dell’immigrato. Era un ragazzo che ha provato a iniziare qualcosa, è fallito — tipo, la vita lo stava sempre prendendo a calci nei denti. Ma era sempre così grato di essere qui. Vita, libertà e possibilità.

Ci ricordava il controfattuale: Ma per la grazia di questa nazione, saresti morto in un fosso a **Lagos** — quindi siamo sempre cresciuti con quella profonda comprensione di questo.

Non so quanto potrei essere stato utile all’esercito quando avevo 23 anni, ma penso che a 43 anni — 20 anni di costruzione di **Palantir (PLTR)**, imparando davvero tutti gli errori che ho fatto, che si sono trasformati in lezioni reali — penso di poter essere molto più utile. E l’opportunità di servire — ci sono state volte in cui mio padre desiderava davvero che andassi in un’accademia di servizio, ma penso che ciò che mi ha davvero catalizzato a spingere su questo è la mia osservazione in **Israele** dopo il 7 ottobre.

**Israele** è un paese incredibilmente tecnico. Risorse abbondanti di tecnologi. L’**I.D.F.** (Forze di Difesa Israeliane) è incredibilmente abile. L’8 ottobre, hanno mobilitato 300.000 riservisti. Per definizione, tutti loro erano ex militari — sai, paese basato sulla coscrizione — e qual era il loro lavoro quotidiano? Beh, erano per lo più tecnologi, ora con 20 anni di esperienza, all’incirca.

Quando sono tornati, sono rimasti inorriditi dallo stato della tecnologia, che è in realtà un’autocritica implicita. È una versione di quello che ho appena detto. Tipo, sì, a 20 anni, sapevo programmare, ma non sapevo cosa stavo facendo, e wow, costruirei semplicemente queste cose in modo diverso. Le architetturei in modo diverso.

L’**I.D.F.** ha ottenuto più modernizzazione nei quattro mesi successivi al 7 ottobre che nei 10 anni in cui avevo lavorato con loro prima.

Per quanto abbondanti siano i tecnologi in **Israele**, abbiamo i migliori tecnologi del mondo in America. Abbiamo persone di talento uniche proprio come quelle, che oggi, sono al di fuori della difesa della nazione. Abbiamo reso impossibile la fusione civile-militare volontaria, quando i nostri avversari la rendono un requisito.

Quindi è fantastico avere un luogo in cui i più grandi tecnologi americani abbiano effettivamente l’opportunità di ricambiare e contribuire. Noi quattro siamo il primo attacco, per così dire, ma penso che ci sia un’opportunità per espandere davvero questo.

Douthat: Cosa stai facendo durante quel periodo?

Sankar: Ognuno di noi ha lavori diversi che si allineano con le nostre competenze. Il mio focus è davvero sulla forza lavoro — lo sviluppo della forza lavoro. Ho un interesse personale per la teoria e l’identificazione degli eretici che sono nel dipartimento.

Ci sono così tanti talentuosi uomini in uniforme. Come li troviamo e ci assicuriamo che siano in un ruolo che sia abbastanza grande per le loro effettive competenze? Il grado spesso ostacola il mettere davvero la persona giusta nel ruolo giusto, quindi questo è un pezzo.

L’altro pezzo è solo aiutarli effettivamente con come pianificano. Se dici: guarda, l’Esercito del 2030 deve assomigliare a questo, e ho bisogno di questo numero di persone per tutti questi tipi di competenze, abbiamo questi ruoli emergenti — allora qual è l’infrastruttura software che ci consente di scomporre questo in: Beh, quante persone devo reclutare ora? Come sto andando rispetto a quell’obiettivo? Qual è la mia pipeline per l’addestramento e lo sviluppo?

Questo è più vicino al mio ambito lavorativo.

Douthat: Chi sono gli altri tre che sono stati nominati con te?

Sankar: Abbiamo il C.T.O. di **Meta (META)**, **Andrew Bosworth**, “Boz”; **Bob McGrew**, che è stato l’ex Chief Research Officer di **OpenAI**, e prima era a **Palantir (PLTR)** per 10 anni; e **Kevin Weil**, che è il Chief Product Officer di **OpenAI**.

Douthat: OK. Ma diresti che tutti voi in modi diversi siete coinvolti nella modernizzazione burocratica?

Sankar: Sì.

Douthat: Sì, è corretto? Vedi qualche potenziale tensione tra le tue responsabilità a **Palantir (PLTR)** e le tue responsabilità verso l’esercito statunitense?

Sankar: Beh, penso che, si spera, tutto ciò che ho imparato commercialmente lavorando con migliaia di clienti commerciali possa essere riproposto per fornire soluzioni qui in modo più efficiente. C’è un motivo per cui mi concentro su un lavoro che non si sovrappone a nient’altro che **Palantir (PLTR)** fa, in modo che non ci sia apparenza di conflitto.

Ma, sai, l’Esercito ha molti riservisti, e quei riservisti hanno lavori quotidiani, e l’Esercito ha un intero processo per gestire i conflitti e assegnare su cosa puoi lavorare in base a qual è il tuo lavoro quotidiano.

Douthat: OK. Quindi c’è qualcuno sopra di te, in sostanza, nella catena di comando militare che sta decidendo se stai oltrepassando i limiti.

Sankar: Sì.

Douthat: Vedi qualche tensione tra la tua narrativa personale e la storia familiare come immigrato negli **Stati Uniti**, e il fatto che **Palantir (PLTR)** stia lavorando per attuare deportazioni di massa? Immagino, più in generale: Qual è la tua visione della politica sull’immigrazione basata su quella biografia?

Sankar: La mia opinione è che l’assimilazione sia importante. Siamo venuti qui legalmente. Crediamo nell’America, e che l’immigrazione abbia reso questo paese forte — ma l’immigrazione legale. Ci sono regole da seguire.

Ed è vero anche se allarghi lo sguardo. Come manterrai la società in cui ampie parti del popolo americano si sentono prese in giro dal processo? La mancanza di applicazione genera nichilismo, e questo non è sostenibile.

Douthat: Sono d’accordo. C’è anche, però, chiaramente un conflitto o una tensione nella politica di centro-destra in questo momento, tra le persone che adottano la tua visione e fondamentalmente dicono che l’immigrazione è un bene per l’America, ma il sistema che abbiamo avuto è un disastro e dobbiamo ripristinare l’ordine — e le persone che dicono che abbiamo semplicemente troppi immigrati, punto, e immigrati dell’Asia meridionale in particolare.

Tipo, non lo so. Ti vedi come qualcuno che cerca effettivamente di rendere la politica sull’immigrazione più credibile allo scopo di consentire la continuazione dell’immigrazione?

Sankar: Beh, lascerò che questo venga deciso alle urne. Quello che vedo è che la cosa che hai sottolineato per ultima è una reazione al non avere alcuna applicazione della prima. È facile andare a dire quello, ma quando senti che stai perdendo posti di lavoro, quando senti che la società viene lacerata, quando senti che nessuno è reattivo, questo è ciò che accade.

Questo è il motivo per cui credo davvero nel portare le organizzazioni a essere legittime e a funzionare e lavorare. Altrimenti, qual è la base per fare politica? È davvero tenue in questo momento.

Douthat: Sembra un tentativo di avere una visione nazionalista civica dalla prospettiva delle aziende americane, e penso che sia —

Sankar: Beh, sto solo parlando dalla mia prospettiva individuale.

Douthat: So che non stai offrendo la prospettiva di **Palantir (PLTR)** sulla politica di immigrazione. Ma sei un leader aziendale — non dirò un titano aziendale, ma sei un leader delle aziende americane, quindi è notevole avere questo nazionalismo civico espresso, in parte perché questo non era, penso, la mentalità dominante nella Silicon Valley negli anni ’90 e 2000.

Per un lungo periodo di tempo, penso che l’industria tecnologica fosse molto definita da, non un’ostilità verso l’America, ma una sorta di post-nazionalismo, *“Siamo cittadini del mondo, stiamo servendo la cultura globale.”* E certamente non era solo vero per la Silicon Valley. Penso che fosse vero per molte istituzioni d’élite americane in modi che hanno contribuito alla ribellione populista alla fine. E l’idea di dirigenti tecnologici che prestano servizio nell’esercito, penso, sia un cambiamento molto concreto da quella prospettiva più vecchia.

Non penso che sia solo **Palantir (PLTR)** dove vedi quel cambiamento. Ci sono centinaia di start-up tecnologiche e di **A.I.** che si concentrano sulla tecnologia militare.

Sankar: Quando noi quattro abbiamo ottenuto la nomina diretta, tra noi quattro, forse un migliaio di persone nella Valley si sono fatte vive dicendo, uno, questo è fantastico, e due, come posso essere coinvolto?

Douthat: Ma cosa pensi stia guidando questo cambiamento di atteggiamento in generale? Perché sembra notevole. Tipo, ho vissuto l’11 settembre. C’è stato un certo tipo di cambiamento dopo l’11 settembre, ma sembra essersi dissolto abbastanza rapidamente. Cosa pensi stia succedendo che rende questo tipo di mentalità più comune nella Silicon Valley?

Sankar: Non voglio essere riduzionista al riguardo, ma penso che non si possa sminuire l’effetto dell’invasione dell’**Ucraina**. È stato un momento in cui le persone si sono rese conto che tutte queste cose che davano per scontate in realtà non succedono da sole. E che in realtà, qualcuno può semplicemente decidere di far rotolare un mucchio di carri armati attraverso il confine e cercare di cambiare una realtà fondamentale nel mondo, e non puoi effettivamente dissuaderlo senza la forza. Che forse c’è ancora il male nel mondo, e quel male non siamo noi.

Potresti caratterizzare gran parte del malessere degli ultimi 20 anni come la sensazione che, oh, abbiamo sbagliato in **Iraq** o in **Afghanistan**, e forse siamo noi il problema — e questo elemento di auto-disprezzo a cui penso che l’invasione di **Putin** abbia portato molta chiarezza e un riconoscimento che queste cose devono essere fatte bene.

Douthat: Questo è davvero interessante, perché, di nuovo, come per l’immigrazione, sembra che ci siano due reazioni molto diverse all’invasione che sono presenti nella politica americana di centro-destra nell’amministrazione **Trump**. E una la vede come una sorta di continuazione della storia di **Iraq-Afghanistan**, dove è tipo: Guarda, ecco di nuovo un’altra guerra straniera in cui gli Americani sono imprudentemente invischiati, e in effetti, è un altro caso di studio su come abbiamo bisogno di trincerarci in modo efficace — e ricostruire — ma trincerarci.

Stai offrendo quella che alla fine è, penso, una visione molto più aggressiva delle lezioni che gli **Stati Uniti** dovrebbero trarre da —

Sankar: Beh, sto offrendo una visione di ciò che penso abbia galvanizzato la Silicon Valley. E certamente, diverse sacche d’America hanno reazioni diverse a questo. Penso, però, che ci sia una narrativa più ampia che sfortunatamente si svolge su molti decenni che le persone hanno perso di vista. E potresti chiedere, probabilmente negli ultimi 10 anni, abbiamo perso la deterrenza come nazione.

Guardi la **Crimea** nel 2014, la militarizzazione delle **Isole Spratly** da parte dei **Cinesi** nel 2015, la capacità di **breakout** dell’**Iran** sulla bomba, e poi un pogrom che accade in **Israele** due anni fa. Quindi la pace non c’è in questo momento. Questo non significa che sto dicendo che dobbiamo uscire e fare guerre dappertutto. Ma la pace deriva dalla deterrenza, e abbiamo perso la deterrenza. Ora, la domanda nazionale è: cosa dovremmo fare al riguardo?

La mia argomentazione dalla prospettiva di un costruttore è che una grande parte del motivo per cui abbiamo perso la deterrenza sono gli eccessi dell’aver vinto la **Guerra Fredda** — o penso, più accuratamente, dovrebbe essere inquadrato come i **Sovietici** hanno perso la **Guerra Fredda** — ed essere la sola superpotenza per un certo periodo di tempo.

Se guardi davvero a ciò che ha fatto funzionare la base industriale nella **Seconda Guerra Mondiale** e all’inizio della **Guerra Fredda**, non era una base industriale della difesa — era una base industriale americana. Abbiamo un po’ imbiancato la storia per dimenticare che **Chrysler (C)** costruiva monovolume e missili. **Ford (F)** costruiva satelliti fino al 1990. **General Mills**, l’azienda di cereali, costruiva siluri. Quello spirito innovativo americano.

Ora, la saggezza convenzionale di questa storia è che abbiamo perso la competizione nella base industriale. Questo consolidamento ha portato solo a meno attori e sono diventati meno bravi a fornirla, magari un po’ grassi e felici.

Non penso che sia giusto. Penso che ciò che è realmente accaduto è che hai scacciato i pazzi, e lo spirito di ingegneria selvaggia si è spostato in altre parti della nostra economia, parti della nostra economia che si sono disconnesse dal servire la nazione.

Questo è ciò che è cambiato in questo momento attuale, che sia l’invasione dell’**Ucraina** — potresti dire che **SpaceX**, **Palantir (PLTR)** e **Anduril** l’hanno guidata prima di allora — un gruppo interessato di fondatori e tecnologi che vogliono costruire nell’interesse nazionale e che hanno idee eterodosse.

Hai bisogno degli eretici. Gli eretici finiscono per essere i tuoi eroi.

Anche la formazione dell’**Aeronautica Militare** è stato un atto di eresia. C’era **Billy Mitchell**, che all’epoca faceva parte dell’Esercito, e ha davvero fatto arrabbiare la Marina mostrando che si poteva lanciare una bomba da un aereo invece di usare una barca per farlo. È stato processato dalla corte marziale. È morto in disgrazia.

Postumo, hanno creato l’**Aeronautica Militare**. Quindi non ha nemmeno visto la sua eresia diventare eroismo. Ma è il fondatore dell’**Aeronautica Militare**, e penso che, più che mai in questo momento, abbiamo bisogno dei nostri eretici.

Douthat: Quindi questa è la tensione fondamentale in un certo senso, tra i nuovi attori nella parte della Silicon Valley dell’industria della difesa, e la vecchia guardia? Che vi state offrendo come potenziali costruttori esterni per cose che i servizi esistenti preferiscono costruire da soli? Quali sono i punti di tensione?

Sankar: Cinque anni fa, quello era davvero un punto di tensione. Famosamente, **Palantir (PLTR)** ha dovuto fare causa all’Esercito, non una, ma due volte, per ottenere il diritto di competere.

Douthat: E l’Esercito vuole costruire il proprio — quindi questo non riguarda solo le navi. L’Esercito vuole creare il proprio software proprietario.

Sankar: Gli esseri umani vogliono creare le proprie cose.

Douthat: Sì.

Sankar: Quindi non è come: ehi, l’Esercito è cattivo, o questo servizio è cattivo — questa è una funzione della natura umana. La nostra più grande competizione nel mondo commerciale è la stessa cosa: È il desiderio di quell’istituzione di costruire la propria soluzione, piuttosto che far arrivare questo oggetto estraneo — *“sindrome del non inventato qui”*, la chiamano le persone. E qual è il modo chiarificatore di pensarci? Beh, la minaccia esistenziale.

Quindi sì, avendo vinto la **Guerra Fredda**, non affrontando minacce, percorrerai un lungo percorso di indulgere nella generosità di costruire esattamente quello che vuoi e come vuoi farlo. Non c’è una contropressione. Non c’è una minaccia che ti allineerà allo sviluppo della cosa giusta alla velocità giusta. Sai cosa responsabilizzerà gli eretici lì. E penso che il mondo sia cambiato in un certo senso.

Ecco perché dico nel presente: Cinque anni fa, quello era un problema. Ora, è molto diverso, la quantità di pensiero eterodosso che viene assorbita.

Il modo in cui lo inquadro spesso è, il **Dipartimento della Difesa** è un **monopsonio**. Il **Dipartimento della Guerra** è un **monopsonio**. Le persone hanno molta familiarità con il monopolio, dove hai un venditore di una cosa, ma un **monopsonio** è quando hai un acquirente di una cosa. E molta della disfunzione è, quella è la causa principale, che hai un singolo acquirente.

Puoi pensare al grande **monopsonio** degli anni ’90, **Walmart (WMT)**. E qual era il loro slogan? *“Prezzi bassi ogni giorno.”* Puoi ricordare gli annunci in cui facevano scendere i prezzi. La loro strategia era, in modo efficace: Abbiamo la distribuzione. Dobbiamo spremere i nostri fornitori e controllare i prezzi.

Non hanno visto arrivare **Amazon (AMZN)**. Questo è il problema per il **monopsonio**. Non hai abbastanza competizione per rendersi conto di cosa sta realmente accadendo nel mercato.

Douthat: E la competizione in quest’area assume solo la forma di conflitto militare?

Sankar: Sì.

Douthat: Alla fine, o per lo meno, la forte minaccia di conflitto militare.

Quindi parla, dal punto di vista degli eretici, per quanto puoi specifico di **Palantir (PLTR)**. Quali sono i cambiamenti che impedirebbero agli **Stati Uniti** di perdere la prossima guerra?

Sankar: Beh, penso che l’**A.I.** e il software siano un meraviglioso vantaggio asimmetrico degli **Stati Uniti**. Non ci sono aziende di software aziendale indiane o cinesi che sono sul palcoscenico mondiale. È una forza unica che tendiamo a sottovalutare. L’**A.I.** è un fenomeno americano. **Deep Seek** non esisterebbe se non avessero rubato il modello da **OpenAI** tramite distillazione. Sì, hanno avuto ottimizzazioni intelligenti, ma i fondamentali di questo sono, questo è un fenomeno che sta accadendo in un piccolo raggio intorno all’area della **Baia di San Francisco**. È un fenomeno americano.

Non vincerai la guerra con il software e l’**A.I.**. Può aumentare la tua letalità. Alla fine della giornata, dovrai essere in grado di costruire cose. Avrai bisogno di massa che puoi portare in una lotta che guidi la deterrenza.

L’analogia che ti darei è la **Seconda Guerra Mondiale**. I **Tedeschi** erano ingegneri di gran lunga migliori degli Americani. Avevano una tecnologia davvero squisita. Semplicemente non potevano costruirla a nessuna scala. Potevano costruire piccole cose isolate qua e là.

Cosa avevamo noi? Avevamo semplicemente un’incredibile capacità di produzione. Ha persino suscitato timore in **Stalin**. Non riusciva a credere a ciò che eravamo in grado di fare. Le nostre cose erano meno sofisticate, ma la quantità è una qualità a sé stante.

Se guardi al momento attuale, potresti dire, questo assomiglia terribilmente al nostro avversario — quindi abbiamo bisogno di un mix alto-basso. E penso che parte di questo sia che dobbiamo essere in grado di costruire di nuovo queste cose qui con velocità. Questo è ciò che i nuovi arrivati stanno davvero portando.

Non penso che la maggior parte delle persone riconosca che la **Guerra del Golfo I** sia stata un momento spartiacque per i **Cinesi**. Non potevano credere a quanto velocemente gli Americani abbiano travolto il quarto esercito più grande del mondo. Da quando è successo, hanno investito sistematicamente nel contrastare le capacità chiave che ci consentono di farlo, che sia nello spazio, che sia la nostra Marina.

Ora, hanno avuto 30 anni per pensarci, sviluppando cose che continuano a respingerci e a renderci la vita più difficile, mentre noi non li abbiamo davvero trattati come un puro avversario. Quindi penso che non siamo indietro, ma potremmo esserlo se continuiamo a credere di non avere concorrenza.

Douthat: Ma è più di questo. Non state solo cercando di costruire tecnologia militare di medio livello su larga scala. State anche cercando di creare nuova tecnologia militare che integri l’**A.I.** soprattutto, giusto? Cos’è Titan?

Sankar: **Titan** è un progetto che abbiamo con l’**Esercito Statunitense**. Ne siamo i principali, ma siamo in partnership con **Anduril**, **L3** e **Northrop Grumman (NOC)**. È una stazione di terra satellitare su ruote — è così che devi pensarla.

Ci sono più fattori di forma. C’è una versione su camion. Ma l’intero punto è essere in grado di connettere i soldati sul campo all’intelligence a livello nazionale che ti consente di fare un **rilevamento profondo** che abilita i **fuochi di precisione a lungo raggio**.

Douthat: Cos’è il **rilevamento profondo**?

Sankar: Il **rilevamento profondo** non è solo ciò che posso vedere dal mio camion, ma come posso usare tutti i sensori che abbiamo per dire al camion: Cosa puoi vedere?

Douthat: Quindi questo è un esempio di una nuova forma di tecnologia militare che non esisteva prima, che viene progettata utilizzando il tipo di software in cui sei coinvolto —

Sankar: Penso che diventi fattibile. Sì. Voglio dire, molti dei concetti esistono da un po’ di tempo, ma qual è il costo unitario di produrlo? Quanto tempo ci vorrà? Di quante persone avrai bisogno per farlo, per eseguire effettivamente il software che è nel camion? Essere in grado di comprimere tutto ciò in qualcosa che è sopravvivibile, che è mobile — cosa avresti fatto prima del camion? Puoi porre questa domanda.

Beh, ecco una domanda: Perché è anche un camion per cominciare? Perché devi essere mobile. Perché se sei statico, se hai un grande centro di comando, verrai fatto saltare in aria. Questo non è sopravvivibile. I membri del servizio statunitense moriranno.

Ora se puoi fare la stessa cosa, che avrebbe richiesto 400 persone in un’enorme impronta logistica, con quattro persone mentre si muovono, si spera che sopravviveranno.

Douthat: E quanto si può fare senza persone, in un mondo in cui parte del futuro della guerra è la tecnologia dei droni?

Sankar: Sono strutturalmente scettico.

Douthat: OK.

Sankar: È lì che va la fantasia. Fantasia, terrore e paura —

Douthat: Paura e fantasia entrambe. Continua. Dimmi il tuo scetticismo.

Sankar: In realtà c’è una discreta quantità di giudizio umano richiesta per ognuna di queste cose. Non è un gioco semplice vincolato da regole. Il modo migliore per pensarci è ciò di cui i soldati hanno bisogno, o i membri del servizio in uniforme hanno bisogno, è una **tuta di Iron Man**. Qualcosa che dia loro molta più efficienza, molta più efficacia nel fare il lavoro per cui sono già addestrati, ma che è troppo difficile da portare a termine in questo momento. O se lo facessimo alla vecchia maniera, non sarebbe sopravvivibile in un conflitto futuro, e quindi non fornisce deterrenza.

Sai, non si tratta solo di entrare nel prossimo combattimento. Si tratta in realtà di costruire tecnologie che dissuadano il prossimo combattimento.

Douthat: Ma perché hai bisogno della persona all’interno della **tuta di Iron Man** se potessi semplicemente costruire il robot **Iron Man** che ha le stesse capacità?

Sankar: Non sono sicuro che tu possa. Prima di tutto, sto lasciando da parte la dottrina militare, che ci sarà sempre un essere umano nel ciclo. È così che l’esercito prende —

Douthat: Beh, questa è una domanda correlata. Gran parte della “kill chain” presuppone che tu debba avere un essere umano nel ciclo quando decidi di lanciare un missile o uccidere qualcuno. Questo è il lato morale della questione. Ma stai sostenendo che praticamente, non puoi immaginare un mondo in cui quell’elemento venga rimosso —

Sankar: Efficacemente, semplicemente non penso che funzionerebbe nel modo in cui le persone pensano che funzionerebbe nello scenario da incubo di **Terminator**.

Ti faccio un esempio. Penso anche che ci sia un elemento in questo in cui è più una differenza di grado che di genere. Quindi tendiamo a pensarla come, OK, abbiamo queste armi autonome che verranno costruite. Beh, se torniamo agli anni ’70, abbiamo aerei da caccia con radar che vedono oltre l’orizzonte, che vedono cose che l’essere umano non può vedere, che ti dicono, ehi, c’è un aereo nemico qui — OK, quindi ti stai già affidando, c’è una certa fiducia nel computer che vede quello.

Poi, supponendo che tu voglia ingaggiarlo, premi un pulsante che rilascia un missile in cui la guida terminale verso il bersaglio è fatta anche da un computer. Quindi questo suona come un’arma autonoma. Sembra che abbiamo armi autonome dagli anni ’70.

C’è una sorta di sensazionalismo intorno al momento attuale che fa sembrare, ehi, questa è una differenza di genere — e io sto dicendo che è una differenza di grado, in realtà, e che, nel contesto di avere un essere umano nel ciclo, stiamo solo estendendo le loro capacità.

Douthat: Ma ci sono molte persone — forse non a **Palantir (PLTR)**, ma nella Silicon Valley — che pensano di stare costruendo macchine che saranno, in un certo periodo di tempo, migliori del pilota nel prendere la decisione richiesta loro, di quando e come premere il grilletto.

C’è un livello di **superintelligenza** che è possibile attraverso l’**A.I.**. Stiamo correndo contro i **Cinesi** per raggiungere un certo livello, e quel livello, come la bomba atomica, ti dà questo super vantaggio nel conflitto militare. E alla fine, questo è molto più importante dell’intero gioco che capire il modo giusto per migliorare i nostri cicli della “kill chain” in questo momento.

Sankar: Sono super scettico.

Douthat: Sei super scettico.

Sankar: Molto.

Douthat: Dimmi perché sei così scettico. Dammi di più.

Sankar: Perché penso che i secolaristi nella Silicon Valley stiano riempiendo il buco a forma di Dio nel loro cuore con l’**A.G.I.** (**Intelligenza Artificiale Generale**). Non c’è una base empirica per credere che una cosa del genere — è come: OK, i modelli migliorano. Perché pensi che questo precipizio accadrà dove in qualche modo ci trasformeranno in gatti domestici?

E vedi che le persone che hanno una religione sono le più scettiche su questo. Le persone che sono transumaniste — diventa ciò che desiderano fosse vero, e poi corrono in giro con il **doomerismo**.

Il **doomerismo** della Silicon Valley è sia uno stratagemma per la raccolta fondi, dove i **Frontier Labs** possono dire: La mia tecnologia è così potente, porterà alla disoccupazione di massa, quindi è meglio che investi in me, o sarai povero — e inoltre è divorziato da qualsiasi tipo di realtà. Stanno seduti nella Silicon Valley a costruire questi modelli, non spendendo tempo sulle prime linee di come le persone stanno usando questo.

Questo è esattamente il mio lavoro: stare con l’infermiera della **Terapia Intensiva** a **Tampa**, o stare con il produttore di parti industriali per sottomarini nel **New Hampshire**. Beh, quando lo vedi intersecare la prima linea, sta effettivamente responsabilizzando il lavoratore a fare di più. L’infermiera passa meno tempo a raccogliere note cliniche, più tempo accanto al letto del paziente. Il produttore di parti per sottomarini passa meno tempo a guardare e analizzare gli ordini di modifica e a riprogrammare il lavoro, più tempo a costruire le parti che fanno effettivamente avanzare l’impresa. Quindi c’è una realtà molto più sottile che è positiva e responsabilizzante.

Penso che il test del fuoco definitivo sia quando chiedi a questi lavoratori in prima linea, non solo, ehi, come ti senti riguardo al tuo lavoro ora che stai usando l’**A.I.**? — è ovviamente positivo, come potresti aspettarti dalla mia descrizione, molto più profondamente che quando chiedi loro: Come ti senti riguardo al futuro dei tuoi figli in America, data l’**A.I.**? — sono estremamente positivi.

E quindi come concili quell’ottimismo per il futuro con il **doomerismo** che esce dalla Valley? Sai come lo concilio, che è che vivono in una bolla, e per loro è molto buono dal punto di vista della raccolta fondi.

Ma penso che abbia un enorme —

Douthat: E potrebbe essere un bene per te se spinge effettivamente l’**A.I.** più avanti e rende —

Sankar: Sì, voglio che i modelli diventino più potenti. Questo è fantastico.

Ma l’analogia che ti darei, è come l’elettricità: produrre semplicemente elettricità non è prezioso. Devi essere in grado di consumarla. La parte preziosa erano le persone che costruivano le macchine utensili che funzionavano a elettricità che alimentavano l’era industriale. Certo, produrre elettricità è un prerequisito per questo, ma siamo così sbilanciati su un lato di questa equazione — il lato dell’offerta — non stiamo pensando al lato della domanda in un modo che sia produttivo.

È qui che mi preoccupo per la **Cina**, perché non penso che abbiano le stesse fantasie di **A.G.I.** che abbiamo noi. La loro strategia esplicita è quella di essere i migliori nell’implementare l’**A.I.** per il valore economico. Questo è ciò che dovremmo fare.

Douthat: Sono incredibilmente solidale con quella narrativa. Ma poi, ho figli, sono religioso, non sono un tecnologo. Quindi ci sono limiti alla mia comprensione dell’**A.I.**. Mi preoccupo sempre di essere eccessivamente tentato di sottovalutare gli scenari di **A.G.I.** forte.

E immagino di preoccuparmi un po’ che tu possa essere tentato per una ragione leggermente diversa, che è che — come continuo a sottolineare — **Palantir (PLTR)** è in questa posizione di avere questa tecnologia incredibilmente potente su cui devi continuare a prendere giudizi morali e politici: A chi la vendi? Con chi lavori? Di chi ti fidi con questa tecnologia? — ed è nel tuo interesse, in un certo senso, convincerti che la posta in gioco morale del tuo lavoro sarà sempre in qualche modo limitata.

Ma non sei preoccupato che tu o chiunque altro sia nella posizione di costruire **Skynet**, di costruire il sistema che produce un vero disastro?

Sankar: No, non lo sono. Non stiamo esplicitamente costruendo **Skynet**. La cosa che direi è — offrirei un po’ di prove, che è, affinché i **Frontier Labs** abbiano successo, hanno tutti iniziato a dover costruire software intorno ai loro modelli. Puoi pensare a **ChatGPT** come all’interfaccia software di un modello. Puoi pensare a tutti gli assistenti di codifica come interfacce software del modello. E penso che nel pubblico in generale, ci sia una mancanza di chiarezza su cos’è il software e cos’è l’**A.I.**. Gli usi sempre più avanzati di queste cose richiedono modelli migliori — certo. Ma richiedono più software.

Quindi, sì, magari potresti dire: nessun conflitto, nessun interesse. La visione superficiale di questo sarebbe: Beh, sei incentivato a crederci — ma passo ogni giorno a costruire cose che informano questa posizione.

Douthat: Sì, no. Sono più propenso a fidarmi del tuo senso delle cose che del mio. Ecco perché ti sto intervistando.

E questo mi porta alla mia ultima domanda per te, che è che oltre a essere un ufficiale nell’esercito statunitense e il C.T.O. di **Palantir (PLTR)**, ora sei un aspirante dirigente di **Hollywood**, giusto?

Sankar: Esatto. Ho fondato una società di produzione cinematografica per realizzare contenuti che ti rendano orgoglioso di essere un Americano. Non **Pravda Entertainment**, ma molto di questo è stato costruito sul mio percorso di assimilazione personale.

Quindi quando sono arrivato negli **Stati Uniti** all’inizio degli anni ’80, mi sedevo sul divano con papà a guardare *“Rambo III”* e *“Rocky IV”* e *“Caccia a Ottobre Rosso”* —

Douthat: *“War Games”* e *“Terminator 2”*? Li butto lì — quei due.

Sankar: *“Star Trek.”* Ti offrirò un po’ di fantascienza ottimistica.

Douthat: Sì, sì.

Sankar: Ma anche cose che riflettono la commedia, come *“Beverly Hills Cop.”* C’è un senso di eroismo. Non si tratta solo di film di guerra. Si tratta di: cos’è lo spirito americano?

Mi piace dire, da bambino di 5 anni, sapevo cosa significava sentirsi un Americano prima di conoscere l’educazione civica o la nostra filosofia politica o la nostra storia, e penso che quel sentimento sia davvero importante. Spiega perché le persone sono tornate al cinema a vedere *“Top Gun Maverick”* più e più volte. Ovviamente conoscevano già la trama la seconda volta, ma il sentimento è davvero importante.

Molti dei nostri contenuti in questo momento sono pieni di un po’ di auto-disprezzo, magari molto nichilismo — la sensazione che l’America sia una forza per il male nel mondo. A volte è sottile, a volte non è così sottile. Siamo già stati qui come paese — in **Vietnam**, essenzialmente. Abbiamo avuto molti film che sentivano questo arco caratteriale di auto-disprezzo.

È in realtà la ragione per cui **George Lucas** ha realizzato *“American Graffiti”* nel ’73. Era stanco di questo. Voleva solo fare un film su ragazzi che inseguono ragazze che guidano auto. È stato il detergente per il palato che ha dato il tono ai grandi film di incitamento alla fine degli anni ’70 e ’80 di cui abbiamo appena parlato.

E penso che siano storie davvero potenti da raccontare. C’è una grande opportunità per raccontare una storia nel 25° anniversario dell’11 settembre che non ha nulla a che fare con il terrorismo o gli aerei che volano verso l’edificio, di per sé, ma per concentrarsi su una storia molto, quella che io vedo come quintessenzialmente americana: i nove Newyorkesi comuni che sono andati a lavorare quel giorno ed erano coraggiosi. Si sono motivati a vicenda a far uscire 12.000 anime da quell’edificio nei 102 minuti tra il primo attacco e il crollo delle torri. Tutte le nostre narrazioni su questo tendono a concentrarsi sulle 2.000 e qualcosa persone che abbiamo perso, che è una grave tragedia, ma anche nel nostro momento peggiore, questo è il meglio di noi.

Cosa vogliamo comunicare ai nostri figli che significa essere Americani? Penso che sia davvero importante.

Douthat: Va bene, su questa nota patriottica: **Shyam Sankar**, grazie mille per esserti unito a me.

Sankar: Grazie per l’invito, Ross.

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02/10/25 Trascrizione intervista a Pavel Durov: Telegram, Libertà, Censura, Denaro, Potere e Natura Umana | Lex Fridman Podcast #482

Questa è una trascrizione di Lex Fridman Podcast #482 con Pavel Durov. I timestamp nella trascrizione sono link cliccabili che ti portano direttamente a quel punto del video principale. Si prega di notare che la trascrizione è generata dall’uomo e potrebbe contenere errori. Ecco alcuni link utili:

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Sommario

Ecco i “capitoli” sciolti nella conversazione. Fai clic sul link per saltare approssimativamente a quella parte nella trascrizione:

• 0:00 – Introduzione
• 3:07 – Filosofia della libertà
• 6:15 – Niente alcol
• 14:20 – Niente telefono
• 20:16 – Disciplina
• 41:28 – Telegram: Lean filosofia, privacy e geopolitica
• 56:50 – Arresto in Francia
• 1:13:01 – Elezioni rumene
• 1:23:56 – Potere e corruzione
• 1:33:29 – Educazione intensa
• 1:45:29 – Nikolai Durov
• 1:49:58 – Programmazione e videogiochi
• 1:54:11 – Origini e ingegneria di VK
• 2:11:24 – Assumere una grande squadra
• 2:20:40 – Ingegneria e progettazione di Telegram
• 2:39:42 – Crittografia
• 2:44:39 – Open source
• 2:49:26 – Edward Snowden
• 2:51:58 – Agenzie di intelligence
• 2:53:10 – Iran e Russia pressione del governo
• 2:56:19 – Apple
• 3:03:16 – Avvelenamento
• 3:35:31 – Soldi
• 3:44:23 – TON
• 3:54:13 – Bitcoin
• 3:57:12 – Dilemma di due sedie
• 4:03:52 – Bambini
• 4:15:02 – Padre
• 4:19:33 – Immortalità quantistica
• 4:26:05 – Kafka

Introduzione

Lex Fridman(00:00:00) Di seguito è una conversazione con Pavel Durov, fondatore e CEO di Telegram, una piattaforma di messaggistica attivamente utilizzata da oltre 1 miliardo di persone. Pavel ha passato la sua vita a lottare per la libertà di parola, costruendo strumenti che proteggono la comunicazione umana dalla sorveglianza e dalla censura. Per questo, ha affrontato le pressioni di alcuni dei governi e delle organizzazioni più potenti della terra. Di fronte a questa immensa pressione, ha sempre tenuto il suo posto, lottando continuamente per proteggere la privacy degli utenti e la libertà di tutti noi umani di comunicare tra di noi. Ho avuto la possibilità di passare qualche settimana con lui e posso definitivamente dire che è uno degli esseri umani più di principio e senza paura che abbia mai incontrato. Inoltre, quando ho postato che sto uscendo con Pavel, molte persone, suoi fan, mi hanno scritto chiedendomi se, in effetti, vive privatamente la vita ascetica disciplinata per cui è conosciuto. Niente alcol, mentalità stoica, dieta rigorosa ed esercizio fisico, tra cui una quantità pazzesca di pull-up e flessioni quotidiane. Nessun telefono, tranne che per testare occasionalmente le funzionalità di Telegram e così va.

(00:01:12) Sì, è al 100% quel ragazzo, il che ha reso l’esperienza di uscire con lui davvero stimolante per me. Sono grato per questo e sono grato di poterlo chiamare amico. Questa conversazione podcast è in parte filosofica, sulla libertà, la vita, la natura umana e la natura delle burocrazie governative. Ed è anche in parte super tecnico perché per me è affascinante che Telegram abbia un team di ingegneri relativamente piccolo e tuttavia sia in grado di innovare fondamentalmente tutti i suoi concorrenti con un tasso pazzesco di introduzione di nuove funzionalità uniche. Proprio come il meme dei Simpson ha fatto per primo, quando si considerano tutte le funzionalità che conosciamo e amiamo nelle nostre app di comunicazione, in quasi tutti i casi, Telegram lo ha fatto per primo. Quindi discutiamo di tutto, dalla situazione kafkiana in cui si trova nel mezzo della Francia, alle montagne russe della sua vita e della sua carriera, alla sua filosofia sulla tecnologia, la libertà e la condizione umana.

(00:02:15) E a proposito, mentre l’intera conversazione è in inglese, renderemo disponibili sottotitoli e tracce audio di voiceover in più lingue, tra cui russo, ucraino, francese e hindi. Su YouTube, puoi passare da una traccia audio all’altra facendo clic sull’icona a forma di ingranaggio delle impostazioni, quindi facendo clic sulla traccia audio e quindi selezionando la lingua che preferisci. Un enorme ringraziamento ancora una volta a ElevenLabs per il loro aiuto con la traduzione e il doppiaggio, e per la più grande missione di abbattere le barriere che la lingua crea. Sono davvero una delle aziende più straordinarie con cui abbia mai avuto il piacere di lavorare. Questo è il podcast di Lex Fridman, per sostenerlo dai un’occhiata ai nostri sponsor nella descrizione. E ora, cari amici, ecco Pavel Durov.

Filosofia della libertà

Lex Fridman(00:03:07) Sei stato un sostenitore della libertà per molti anni, scrivendo che dovresti essere pronto a rischiare tutto per la libertà. Quali sono state alcune influenze e intuizioni che ti aiutano ad arrivare a questo valore della libertà umana?

Pavel Durov(00:03:21) Sperimento la differenza tra una società con libertà e una società senza libertà abbastanza presto nella vita. Avevo quattro anni quando la mia famiglia si trasferì dall’Unione Sovietica al nord Italia, e potevo vedere che una società senza libertà non poteva godere dell’abbondanza di opinioni, di idee, di beni e servizi. Anche per un bambino di quattro o cinque anni, era ovvio. Non puoi provare tutti i giocattoli, la sorta di gelato, i cartoni animati in Unione Sovietica a cui puoi accedere in Italia. E poi ho avuto modo di realizzare qualcosa di ancora più importante. Non si è a ce a se non si a ce ne va senza libertà. E a questo punto era abbastanza ovvio per me.

Lex Fridman(00:04:14) Hai anche scritto “Свобода дороже денег”. Si traduce in “La libertà conta più del denaro”. Come si evitano questi valori per la libertà, di essere corrotti dal denaro, dalle persone con influenza, dalle persone con potere?

Pavel Durov(00:04:29) Beh, i più grandi nemici della libertà sono la paura e l’avidità, quindi ti assicuri che non ti intralcino. Se immagini la cosa peggiore che ti può succedere e poi ti fai sentire a tuo agio con essa, non c’è più nulla di cui aver paura. Quindi si mantieni e ti ricordi che vale la pena vivere la tua vita secondo i principi in cui credi, anche se questa vita può finire per essere più breve di una vita più lunga, ma vissuta in schiavitù.

Lex Fridman(00:05:08) Contempli la tua mortalità? Pensi alla tua morte?

Pavel Durov(00:05:12) Oh sì.

Lex Fridman(00:05:13) Te ne fai paura?

Pavel Durov(00:05:14) In un certo senso, devi andare contro il tuo istinto di autoconservazione, e non è facile. Siamo tutti esseri biologici, codificati duramente per avere paura della morte. Nessuno vuole morire, ma quando ti avvicini razionalmente, vivi e poi muori. Non esiste la tua morte nella tua vita. Smetti di sperimentare la vita una volta che muori. Quindi devi porti questa domanda, vale la pena vivere una vita piena di paura della morte, o è molto più piacevole dimenticarlo e vivere la tua vita in un modo che ti renda immune a questa paura? Allo stesso tempo ricordando che la morte esiste, in modo che ogni giorno conti.

Lex Fridman(00:06:03) Sì, ricordare che la morte esiste ti fa sentire profondamente ogni momento che ottieni.

Pavel Durov(00:06:11) Ecco perché amo ricordare a me stesso che posso morire ogni giorno.

Niente alcol

Lex Fridman(00:06:15) In molti modi vivi un’esistenza piuttosto stoica. Ho avuto la possibilità di passare un paio di settimane con te. In molti modi, cerchi di ridurre al minimo gli effetti negativi del mondo esterno sulla tua mente. Hai scritto, citazione, “Se vuoi raggiungere il tuo pieno potenziale e mantenere la chiarezza mentale, stai lontano dalle sostanze che creano dipendenza. Il mio successo e la mia salute sono il risultato di oltre 20 anni di completa astinenza da alcol, tabacco, caffè, pillole e droghe illegali. Il piacere a breve termine non vale il tuo futuro.” Parliamo di ognuno di questi. Alcol. Qual è stata la tua filosofia dietro a questo?

Pavel Durov(00:06:57) Quello è abbastanza facile. Quando avevo 11 anni, il mio insegnante di biochimica, mi ha dato questo libro che ha scritto, si chiamava The Illusion of Paradise, e lì avrebbe descritto i processi biologici e chimici che avvengono nel tuo corpo una volta consumata questa o quella sostanza. Era principalmente legato alle droghe illegali, ma l’alcol era una di queste sostanze che creava dipendenza che lui copriva. Quindi si scopre che quando bevi alcolici, la cosa che succede è che le tue cellule cerebrali diventano paralizzate. Diventano letteralmente zombie. E poi il giorno dopo, qualche tempo dopo la fine della festa, alcune delle cellule del tuo cervello muoiono e non tornano mai alla normalità. Quindi pensa a questo. Se il tuo cervello è questo strumento più prezioso che hai nel tuo viaggio verso il successo e la felicità, perché dovresti distruggere questo strumento per il piacere a breve termine? Sembra ridicolo.

Lex Fridman(00:08:06) Sì, in molti modi è un veleno che stiamo lasciando entrare nel nostro corpo. Ma a modo di consiglio, quale consiglio daresti alle persone che considerano di non bere? Molte persone usano l’alcol per consentire loro di avere una vita sociale vivace. C’è molta pressione da parte della società a una festa per bere in modo che possano socializzare. Quindi quale consiglio daresti a loro, alle persone che immaginano di avere una vita sociale senza alcol?

Pavel Durov(00:08:37) Beh, prima di tutto, non aver paura di essere contrario. Stabilisi le tue regole. In secondo luogo, se senti di aver bisogno di bere, ci deve essere qualche problema che stai cercando di nascondere. C’è qualche teoria che non sei pronto ad affrontare, e devi affrontare questa paura. Se c’è una bella ragazza a cui hai paura di avvicinarti, sbarazzati di questa paura, avvicinati a lei, esercitati. Fallo ancora e ancora, è piuttosto banale, ma questo consiglio funziona.

Lex Fridman(00:09:11) Risolvere il problema di fondo, che di solito è in fondo, sarà sempre paura. Lavoraci.

Pavel Durov(00:09:17) E molto spesso le persone cercano di sfuggire a qualcosa nella loro vita con l’alcol. Cos’è da cui stanno cercando di scappare? Cos’è questo problema? Devi andare a fondo. La tua mente sta cercando di dirti qualcosa di prezioso, e invece di affrontarlo direttamente, la stai inondando di alcol, che è un antidolorifico spirituale, ma funziona solo temporaneamente e poi devi pagare il debito con gli interessi.

Lex Fridman(00:09:51) Allora, cosa fai? Voglio dire, sei stato a molti raduni, a molte feste. Ci sono delle sfide nel dire di no?

Pavel Durov(00:09:58) Per me, per niente. Sono sempre stato pronto a resistere e a dire di no quando sento che qualcosa non va. Ed è straordinario quanto facilmente noi umani siamo influenzati da ciò che percepiamo come maggioranza. Perché nessuno dai tempi antichi, da milioni di anni fa vuole essere lasciato fuori dalla tribù. Abbiamo paura di non essere più accettati, il che migliaia di milioni di anni fa significava che moriremo di fame. Quindi dobbiamo combattere consapevolmente questa inclinazione ad essere d’accordo con tutto ciò che la maggioranza ti impone perché è abbastanza chiaro che molte cose che la maggioranza, molte attività in cui la maggioranza si sta impegnando non ti stanno portando alcun bene.

Lex Fridman(00:11:03) Quindi questa è un’altra paura che devi affrontare, andare a una festa e la paura di essere l’emarginato a quella festa, di essere diverso dagli altri a quella festa, a quell’incontro sociale. Nella folla degli umani, sii diverso. Questa è una paura.

Pavel Durov(00:11:17) Questa è una paura. Ed è abbastanza irrazionale se ci pensi. Era qualcosa che aveva molto senso 20.000 anni fa. Non ha senso oggi perché se ci pensi, se fai la stessa cosa che stanno facendo tutti gli altri intorno a te, non hai alcun vantaggio competitivo e non puoi diventare eccezionale ad un certo punto della tua vita.

Lex Fridman(00:11:45) Sì, questa è una delle cose di cui abbiamo parlato a titolo di consiglio è che se vuoi avere successo nella vita, vuoi essere diverso.

Pavel Durov(00:11:55) Sicuramente.

Lex Fridman(00:11:56) E forse, penso che tu abbia detto che vuoi raggiungere la padronanza in una nicchia. Quindi trova una nicchia in cui puoi perseguire con tutti i tuoi sforzi e raggiungere la padronanza, e la nicchia è diversa da qualsiasi cosa che qualcun altro sta facendo. Puoi spiegarlo un po’ di più?

Pavel Durov(00:12:13) Quindi ovviamente per contribuire alla società in cui ti trovi, all’economia del paese in cui vivi, devi fare qualcosa di prezioso. Ma se stai facendo qualcosa che tutti gli altri stanno facendo comunque, qual è il suo valore? Ora sembra più facile di quanto non sia fatto, fare qualcosa che nessun altro sta facendo, perché noi umani siamo circondati da tutti i tipi di informazioni, il che ci fa venire voglia di copiare ciò che stiamo percependo. Allo stesso tempo, ci sono così tante aree che puoi esplorare, che non hanno nulla a che fare con le informazioni che ricevi quotidianamente. Quindi è estremamente importante curare le fonti di informazioni che hai, in modo da non essere qualcuno che è lasciato alla volontà del feed algoritmico basato sull’intelligenza artificiale che ti dice cosa è importante in modo da finire per consumare le stesse informazioni, le stesse cose, gli stessi meme, le stesse notizie di tutti gli altri.

(00:13:24) Ma piuttosto dovresti essere proattivo. Dovresti deliberatamente cercare di fissare un obiettivo, un’area che vuoi esplorare, e poi cercare attivamente informazioni rilevanti per questo campo, in modo che un giorno tu possa diventare l’esperto numero uno al mondo in questo campo. E non è così difficile farlo. Devi solo rimanere coerente perché nessun altro sta cercando di farlo. Tutti gli altri stanno solo leggendo le stesse notizie e discutendo le stesse notizie ogni giorno. Ma in questo modo non ottengono un vantaggio competitivo.

Nessun telefono

Lex Fridman(00:14:08) Sì, la maggior parte della popolazione diventa schiava dei sistemi di raccomandazione basati sull’intelligenza artificiale, e quindi il contenuto a cui tutti si nutrono è la stessa cosa e diventiamo tutti uguali. Su questo punto, una delle diverse cose che fai è che non usi un telefono se non occasionalmente per testare le funzionalità di Telegram, ma sono stato con te per due settimane, non ti ho visto usare un telefono nel modo in cui la maggior parte delle persone usa un telefono, come per i loro social media. Quindi puoi descrivere la tua filosofia dietro a questo?

Pavel Durov(00:14:40) Non credo che un telefono sia un dispositivo necessario. Ricordo di essere cresciuto, non avevo un cellulare. Quando ero studente all’università, non avevo un cellulare. Quando finalmente ho avuto modo di usare un telefono cellulare, non ho mai usato le telefonate. Ero sempre in modalità aereo o in modalità muto. Odiavo l’idea di essere disturbato. La mia filosofia qui è abbastanza semplice, voglio definire ciò che è importante nella mia vita. Non voglio che altre persone o aziende, tutti i tipi di organizzazioni mi dicono cosa è importante oggi e a cosa dovrei pensare. Basta impostare la tua agenda e il telefono ti intralcerà.

Lex Fridman(00:15:40) Fornisce distrazioni, guida ciò che dovresti guardare, ciò che guarderai. Quindi non lo vuoi. Vuoi calmare la mente. Vuoi scegliere che tipo di cose lasci entrare nella tua mente.

Pavel Durov(00:15:55) Sì, perché in questo modo posso contribuire al progresso della società. O almeno mi piace pensare in questo modo e questo mi rende più felice.

Lex Fridman(00:16:03) Quanto spesso trovi un momento tranquillo per pensare e concentrarti profondamente sul lavoro senza distrazioni? Mi hai detto che apprezzi le mattine tranquille.

Pavel Durov(00:16:13) Sì. Quindi la cosa che sto cercando di fare, cerco di allocare più tempo possibile per dormire. Ora, anche se alloco diciamo 11 o 12 ore per dormire, non dormirei per 11 o 12 ore. Quindi quello che finisco per fare è, finisco sdraiato a letto a pensare. E alcune persone lo odiano. Dicono: “Beh, devi prendere un sonnifero”, ma io non prendo mai pillole. Adoro questi momenti. Ho così tante idee brillanti, o almeno mi sembrano brillanti al momento, mentre sono sdraiato a letto, a tarda sera o al mattino presto. Questo è il mio momento preferito della giornata. A volte mi sveglio, vado a farmi una doccia, ancora senza telefono.

(00:17:03) Belle idee possono venire in mente mentre fai il tuo esercizio mattutino, la tua routine mattutina senza telefono. Se apri il telefono come prima cosa al mattino, quello che finisci per essere è una creatura a cui viene detto a cosa pensare per il resto della giornata. Lo stesso è vero in un certo senso se hai consumato notizie dai social media a tarda notte. Ma poi come definisci ciò che è importante e cosa vuoi davvero diventare nella vita? Ora, non sto dicendo che devi stare completamente lontano da tutte le fonti di informazione, ma prenditi un po’ di tempo per pensare a ciò che è veramente importante per te e a ciò che vuoi cambiare in questo mondo.

Lex Fridman(00:17:51) Quindi cerchi sicuramente di evitare i dispositivi digitali per quante più ore possibili al mattino, solo per avere il tempo di pensare tranquillo, oltre alle folle quantità di flessioni e squat?

Pavel Durov(00:18:02) So che è controintuitivo perché ho fondato uno dei più grandi social network del mondo, dopo di che ho fondato la seconda app di messaggistica più grande del mondo. E dovresti essere davvero connesso, ma la conclusione che raggiungi molto presto è che più sei connesso e accessibile, meno produttivo sei. E poi come puoi gestire questa cosa se sei costantemente bombardato da tutti i tipi di informazioni, la maggior parte delle quali è irrilevante per il successo di ciò che stai cercando di costruire? Il mondo intero può essere affascinato da una lotta, una lite tra l’uomo più ricco del mondo e l’uomo più potente del mondo. Ma per la stragrande maggioranza di queste persone che seguono questa saga, è irrilevante. Non cambierà le loro vite e, in ogni caso, non possono influenzarlo, quindi è un po’ inutile. Certo, ci sono persone che sono impegnate in attività che richiedono loro di essere al passo con tutto ciò che sta succedendo, ma il 99% delle persone non lo è.

Lex Fridman(00:19:19) Sì, internet, i social media ci presentano drammi in modo tale che pensiamo che sia la cosa più grande del mondo, la cosa più importante in cui le maree della storia si trasformeranno. Ma in realtà, la maggior parte delle cose non innalzia le maree della storia. E quindi immagino che la nostra sfida sia capire qual è la cosa senza tempo? Qual è la cosa che sta accadendo oggi che sarà ancora vera tra 10, 20 anni? E da quello, decidi cosa farai. E questo è molto difficile sui social media perché tutti sono indignati. La notizia del giorno, qualunque sia la lite, questa è la cosa che tutti pensano che il mondo finirà a causa di questa cosa, e poi un’altra cosa accade il giorno dopo.

Pavel Durov(00:20:04) E stanno cercando di influenzare le tue emozioni.

Lex Fridman(00:20:07) Sì.

Pavel Durov(00:20:08) Ed è così che ti metti nei guai perché puoi essere costretto a trarre conclusioni che non sono nel tuo migliore interesse.

Disciplina

Lex Fridman(00:20:17) Ti ho visto essere, ancora una volta, abbastanza stoico riguardo alle tue emozioni. Ti arrabbi mai? Ti senti mai solo? Sei mai triste? Le montagne russe delle emozioni umane, e cosa ne fai quando prendi decisioni difficili?

Pavel Durov(00:20:31) Sono un essere umano come tutti gli altri. Mi viene da provare emozioni. Alcuni di loro non sono molto piacevoli, ma credo che sia responsabilità di ognuno di noi far fronte a queste emozioni e imparare a lavorarci. L’autodisciplina è particolarmente importante perché senza di essa, come si può superare questo ciclo apparentemente infinito di negatività o disperazione che alla fine porta alla depressione per alcune persone? Normalmente non ho mai la depressione. Non ricordo di aver avuto la depressione negli ultimi 20 anni, almeno. Forse quando ero un adolescente. Ma una delle ragioni di ciò è che inizio a fare le cose.

(00:21:25) Identifico il problema, riesco a vedere una soluzione e inizio a eseguire la strategia. Se sei bloccato in questo ciclo di essere preoccupato per qualcosa, non cambierà mai nulla. E le persone spesso commettono questo errore pensando: “Oh, dovrei solo riposarmi un po’ e poi recuperare le energie”. Non è così che funziona. Guadagni energia facendo qualcosa, quindi inizi a fare qualcosa, poi succede, ti senti motivato, ti senti ispirato. E poi alla fine fai qualcos’altro, un po’ di più, un po’ di più. E poi qualche anno, chi lo sa? Potresti finire per ottenere grandi cose.

Lex Fridman(00:22:12) Sì, questa è la cosa che confonde la gente. Se sei bloccato in un ciclo depressivo, anche quando davvero, davvero, davvero, davvero non vuoi fare nulla, fare qualcosa. Cerca di fare progressi perché la buona sensazione arriva alla fine di ciò. Il punto è fare prima e poi sentire, non sentire e poi fare.

Pavel Durov(00:22:33) Esattamente. E andare in palestra è un buon esempio. Ci sono molti giorni in cui non vuoi iniziare ad allenarti, ma devi superare questa riluttanza iniziale, e poi arrivi a un punto in cui ti piace e pensi: “Oh mio Dio, è stata una buona idea venire in palestra oggi”. Ma è simile praticamente a ogni attività. Puoi scrivere un po’ di codice, scrivere prima un piccolo pezzo di codice e poi ti ispiri. Poi ti verranno in mente più idee. Devi scrivere un romanzo o semplicemente scrivere il paragrafo. Questo è abbastanza ovvio e non è un segreto, ma poiché siamo bombardati da tutti i tipi di informazioni, che non è molto importante per noi in termini di successo, spesso dimentichiamo le cose importanti, e questa è una di queste.

Lex Fridman(00:23:32) Ci siamo allenati ogni singolo giorno. Ti alleni da molti anni abbastanza intensamente, quindi penso che molte persone vorrebbero sapere qual è il tuo perfetto regime di allenamento quotidiano? Diciamo su base giornaliera, settimanale?

Pavel Durov(00:23:50) Faccio 300 flessioni e 300 squat ogni mattina. E oltre a questo, vado in palestra normalmente cinque, sei volte a settimana, trascorrendo tra una e due ore al giorno.

Lex Fridman(00:24:04) Quindi le flessioni e gli squat sono ancora una parte importante della tua routine?

Pavel Durov(00:24:07) Sì, è così che inizio la mia giornata. Non sono sicuro che facciano molto in termini di cambiamento del tuo corpo, ma sono sicuramente un buon modo per praticare l’autodisciplina perché non vuoi fare queste flessioni al mattino la maggior parte dei giorni. Gli squat sono particolarmente noiosi. Non sono così difficili, sono solo noiosi, ma lo superi e poi è molto più facile iniziare a fare altre cose legate al tuo lavoro. Ad esempio, quando posso, faccio anche un bagno di ghiaccio perché è un altro esercizio di autodisciplina. Penso che il muscolo principale che puoi esercitare sia questo muscolo, il muscolo dell’autodisciplina. Non i tuoi bicipiti o i tuoi pettorali o qualsiasi altra cosa. Perché se arrivi ad allenare quello, tutto il resto viene da solo.

Lex Fridman(00:25:07) Tutto il resto diventa facile. Dovremmo dire che sono andato con te a Banya, e penso che sia giusto dire che sei pazzo in termini di quanto puoi gestire. E non ho visto nemmeno il peggio. Puoi solo parlare delle tue folli scappatelle nel Banya, che valore ne trai? Quindi sia il caldo che il freddo.

Pavel Durov(00:25:31) Non so se è pazzesco. Penso che sia abbastanza naturale e normale a quest’ora, ma forse mi ci sono appena abituato. Quindi Banya è questo tipo estremo di sauna praticata dagli europei dell’est, ma è fatto in un modo che massimizza il calore e usano anche tutti i tipi di erbe e rami, ed è un’esperienza molto più olistica e naturale. Poi la parte necessaria è che fai il tuffo freddo e poi torni indietro. E ancora, questa è una di quelle cose che forse al momento non è sempre così piacevole, in particolare se vai a temperature estreme, non ti senti bene.

(00:26:24) Non sempre mi sento benissimo, ma questa sensazione sta passando. Sono solo pochi minuti. Lo stesso con il bagno di ghiaccio. Devi soffrire un po’ e poi ti senti bene per ore e giorni dopo. In più, ti dà questi benefici per la salute a lungo termine. In un certo senso puoi guardarlo come alcol al contrario. L’alcol ti darà questo piacere breve e fugace per un’ora, per un paio d’ore, ma poi lo pagherai con conseguenze negative a lungo termine. Preferirei fare Banya e il bagno di ghiaccio.

Lex Fridman(00:27:09) Abbiamo nuotato per tutta la lunghezza di un grande lago in Francia un paio di volte. Puoi spiegare perché apprezzi queste nuotate di più ore?

Pavel Durov(00:27:17) Sì. Adoro nuotare per ore. Il nuoto più lungo è stato di cinque ore e mezza in Finlandia. Faceva piuttosto freddo. Mi sono perso nel processo, riuscivo a malapena a trovare la strada del ritorno. Ma il motivo per cui lo faccio, sì, ti senti benissimo dopo. Stai tremando un po’, dopo ti senti benissimo. Tu attraversi un lago enorme, e io attraverso molti laghi, il lago di Ginevra, il lago di Zurigo. E ogni volta che senti questo risultato, che ti rende felice, ti fa sentire forte, e poi sei più pronto a fare altre sfide. E naturalmente, quando sai che inizierai un viaggio che durerà poche ore, sei riluttante a farlo. Ma nuoti per 10 minuti e poi per 20 minuti e poi per 30 minuti, e ti insegna questa incredibile pazienza che penso sia necessaria se vuoi ottenere qualcosa nella vita.

Lex Fridman(00:28:23) Ed è piuttosto meditativo, lago contro oceano.

Pavel Durov(00:28:27) Sì. E non devi andare troppo veloce. Puoi essere lento e goderti il momento.

Lex Fridman(00:28:33) Finché non ti perdi e sono cinque ore e mezza. Ti faresti prendere dal panico, se sarai in grado di trovare la riva, trovare la tua via d’uscita?

Pavel Durov(00:28:39) Non proprio, sono una persona ragionevolmente resistente allo stress. Non mi sono fatto prendere dal panico in quel momento. E ci sono state nuotate peggiori che ho avuto che erano più brevi, ma hanno comportato incidenti e sai di alcuni di loro. Quindi non è stato di gran lunga il peggiore. Ma una cosa importante del nuoto e dell’attività fisica in generale è che rende la tua mente chiara e il tuo processo di pensiero sta diventando più efficiente. Perché alla fine della giornata, l’efficienza del nostro cervello è limitata da quanto zucchero e ossigeno il nostro cuore può spingere attraverso il sangue al nostro cervello. Come puoi farlo andare più veloce o come rendere i tuoi polmoni più efficienti? Come rendi il tuo cuore più efficiente nel farlo?

(00:29:33) L’attività fisica è l’unico modo che conosco. Quindi non si tratta solo rimanere in salute o cercare di avere un bell’aspetto, è anche essere produttivi. È anche essere resistenti allo stress. Tutte queste qualità sono necessarie se vuoi gestire una grande azienda, se vuoi avviare un’azienda. Sono sorpreso quando ho iniziato a farlo più di 10 anni fa, che più amministratori delegati non si sono impegnati nello sport. La situazione è cambiata negli ultimi anni, il che è fantastico. Perché ai tempi, se prendi 20 anni fa, c’era questo stereotipo che se sei forte, non devi essere molto intelligente e viceversa. Che è una follia completa. Molto spesso queste due cose vanno insieme.

Lex Fridman(00:30:34) Quindi per te allenarsi non è solo rimanere in salute, è in realtà prezioso per il lavoro che fai come leader tecnologico, come ingegnere, come tecnologo.

Pavel Durov(00:30:43) Oh sì. Quando non riesco ad allenarmi, posso immediatamente sentire che lo stress si sta insinuando su di me. Quindi, anche in situazioni in cui sono costretto, non posso andare in palestra, continuerei a fare flessioni. Continuo a fare squat.

Lex Fridman(00:31:06) Sì, voglio dire, questa è la cosa bella dell’esercizio a corpo libero. Potresti farlo ovunque. Potresti semplicemente fare 50, 100 flessioni prima di una riunione.

Pavel Durov(00:31:16) Non ti senti strano quando hai una giornata senza attività fisica?

Lex Fridman(00:31:21) Sì. Se vado un giorno senza fare flessioni, come minimo, è una giornata di merda.

Pavel Durov(00:31:27) E se riesci a fare pull-up, è ancora meglio.

Lex Fridman(00:31:30) Sì. Devo chiederti anche della tua dieta. Niente zucchero lavorato, niente fast food, niente soda. Digiuno intermittente, a volte solo una volta al giorno, a volte un paio di volte al giorno. Quindi portami attraverso la tua filosofia sul niente zucchero, niente soda, solo cibo pulito.

Pavel Durov(00:31:47) Beh, lo zucchero è abbastanza facile perché crea dipendenza. Più zucchero consumi, più lo vuoi, più hai fame. Quindi, se vuoi rimanere efficiente e sano, perché consumare zucchero trasformato? Alla fine farai sempre uno spuntino. Digiuno intermittente. Quindi mangiare solo entro sei ore e non mangiare per 18 ore ogni giorno porta anche struttura nella tua giornata e nelle tue abitudini alimentari. Quindi non brami più lo zucchero perché sai che se mangi zucchero e poi non sei in grado di fare uno spuntino, ti stai solo punendo. Ho letto alcuni libri sulla longevità. Penso che una cosa su cui tutti sono d’accordo sia che lo zucchero sia dannoso.

(00:32:48) No, non sono un militante per lo zucchero. Puoi mangiare frutti di bosco, frutta, se senti che il tuo corpo ne ha bisogno, ma non è vero pensare che sia necessario consumare cose dolci. Non per bambini, non per adulti. Carne rossa, ho smesso di mangiarla circa 20 anni fa perché mi sentivo pesante ogni volta che la mangiavo. Quindi immagino che sia individuale. È il mio metabolismo. Il mio sistema digestivo non è d’accordo con questo tipo di cibo. Quindi normalmente mangio frutti di mare di tutti i tipi e verdure. Questa è la fonte di base di calorie per me.

Lex Fridman(00:33:37) Sì, e come tutte le cose, hai detto: “Il piacere a breve termine non vale il tuo futuro”. Quindi un sacco di cose sappiamo tutti, che l’alcol è distruttivo per il corpo. Tabacco, pillole, alimenti trasformati, zucchero, ma la società te lo mette, lo rende molto difficile da evitare. Quindi immagino che tutto si ridunci alla semplice disciplina.

Pavel Durov(00:33:56) Sì, e cercando di identificare la vera causa di un problema che stai riscontrando. Se hai mal di testa, una soluzione sarebbe prendere una pillola e poi il mal di testa scompare. Quello che questa pillola farebbe effettivamente, nella maggior parte dei casi, si muterebbe la conseguenza, la tua sensazione di dolore. È un antidolorifico. Non eliminerà la causa principale. Quindi devi chiederti: “Cosa sta causando questo mal di testa? Devo bere un po’ d’acqua? La qualità dell’aria qui è pessima? Devo iniziare a dormire di più? C’è qualcosa che non va con le persone intorno a me? Mi stanno stressando.” Ci deve essere qualche motivo per cui hai mal di testa. Ma se prendi una pillola, non stai rimuovendo questa ragione, in realtà la stai peggiorando perché questo fattore dannoso è ancora lì. È come se tu sei-

Pavel Durov(00:35:00) Il fattore completo è ancora lì. È come se stessi pilotando un elicottero e ci sono alcuni segnali rossi e la luce rossa inizia a lampeggiare e inizia a produrre un rumore cattivo e sgradevole. Cosa faresti? Cercheresti di capire la causa ed eliminarla. Forse c’è una montagna accanto a te e devi evitarla, o prendi un martello e rompi il segnale. Penso che la risposta sia abbastanza ovvia. Allora, perché lo facciamo costantemente a prescindere? Oh, perché tutti gli altri lo stanno facendo. Perché c’è un’intera industria che cerca di convincerti che questa è la cosa giusta da fare. Quindi, è incredibilmente importante analizzare te stesso e cercare di andare in fondo alle cose.

Lex Fridman(00:35:48) Quindi generalmente cerchi di evitare tutte le pillole, tutti i prodotti farmaceutici?

Pavel Durov(00:35:53) Sì. Sono rimasto lontano da tutto questo da quando sono diventato adulto. Quando sei un adolescente, tua madre di solito dice: “Dobbiamo prendere questa pillola, altrimenti il mondo crolla”. Una volta diventato adulto, ho detto: “No, non credo che i produttori di pillole siano incentivati nel modo giusto. Non sono davvero interessati ad eliminare la radice del problema.” Preferirebbero che dipendessi dalle pillole che stanno producendo in modo che potessi comprarle per sempre. No, non sto dicendo che non dovresti mai prendere pillole. Ci sono ovviamente alcune malattie che puoi combattere solo con gli antibiotici, per esempio. Quindi, non sto suggerendo di tornare al Medioevo, ma quello che sto dicendo è che facciamo un uso eccessivo di pillole.

Lex Fridman(00:36:59) Sì, è sempre bene studiare e comprendere profondamente gli incentivi in base ai quali opera il mondo in modo da non essere travolto dalle forze che operano sotto questi incentivi. Big Pharma è certamente uno di loro. Le aziende farmaceutiche hanno un enorme incentivo a mantenere il problema invece di risolverlo. È saggio.

Pavel Durov(00:37:19) Questo è qualcosa che pratico ogni giorno. Leggo qualche notizia e mi chiedo: “Chi trarrarrà al fatto che io leggo questo?” Allora puoi finire per arrivare a questa conclusione che forse il 95% delle cose che abbiamo letto nelle notizie sono state scritte e pubblicate perché qualcuno voleva che tu comprassi qualche prodotto, sostenessi qualche causa politica, combattessi qualche guerra, donassi dei soldi. Facciamo qualcosa che andrebbe a beneficio di altre persone. Questo non è un problema per sostenere le cause in cui credi veramente purché sia stata la tua scelta intenzionale e non sei manipolato per combattere le guerre di altre persone.

Lex Fridman(00:38:14) E questo ci riporta alla cosa originale di cui abbiamo iniziato a parlare, che è la libertà. Uno dei modi per raggiungere la libertà di pensiero è rimuovere la tua mente dalle influenze, le forze che ti manipolano. È davvero importante realizzare il contenuto che consumi, specialmente su Internet, quando una grande percentuale di esso è progettato per manipolare la tua mente. Devi disconnetterti. Sii molto proattivo comprendendo quali sono i pregiudizi, quali sono gli incentivi. Quindi, puoi pensare chiaramente, in modo indipendente e obiettivamente.

Pavel Durov(00:38:51) Ancora una volta, si lega alla moderazione dall’alcol perché se la tua mente è annebbiata, come puoi analizzare te stesso? Dipenderai sempre dalle opinioni degli altri. Segui sempre il mainstream. E poi qualunque cosa ti diranno le autorità o il responsabile, ci credi perché non hai uno strumento tutto tuo su cui fare affidamento per arrivare alle tue conclusioni.

Lex Fridman(00:39:27) Devo chiederti, questo è qualcosa che è venuto fuori. Non guardi porno. Non credo di averti sentito parlare di questo prima. Qual è la filosofia dietro il non guardare porno? Ci sono molte persone che parlano di porno in generale che ha un effetto molto negativo sui giovani uomini sulla loro visione del mondo, sul loro sviluppo della loro sessualità e su come entrano nelle relazioni e tutto il resto. Allora, qual è la tua filosofia nel non consumare porno?

Pavel Durov(00:39:55) Non guardo porno perché sento che è un surrogato, un sostituto per una cosa reale che non è necessaria nella mia vita. Semmai, ti costringe solo a scambiare un po’ di energia, un po’ di ispirazione per un fugace momento di piacere. Non ha senso. In ogni caso, come ho detto, non è la cosa reale. Quindi, finché puoi accedere alla cosa reale, non hai bisogno di guardare porno. Ma poi se non riesci ad accedere alla cosa reale, non dovresti guardare anche il porno perché significa che c’è qualche carenza nella tua vita, qualche problema che devi superare.

Lex Fridman(00:40:45) Sì, analizza la causa sottostante. Ancora una volta, questo torna al tema dell’investimento in una fioritura a lungo termine rispetto al piacere a breve termine. C’è un tema nel modo in cui ti avvicini alla vita.

Pavel Durov(00:41:02) Cerco di essere strategico. Cerco di agire partendo dal presupposto che non morirò tra un’ora e resterò in giro per un po’ nonostante il fatto che siamo tutti mortali. Allora, perché dovrei scambiare il medio e lungo termine con il breve termine? Non ha alcun senso.

Lex Fridman(00:41:23) Pausa veloce, pausa bagno.

Pavel Durov(00:41:24) Sì, facciamo una pausa.

Telegram: filosofia snella, privacy e geopolitica

Lex Fridman(00:41:26) Va bene. Ci siamo presi una pausa e ora siamo tornati. Devo chiederti di Telegram, l’azienda. Ho avuto modo di incontrare alcuni dei brillanti ingegneri che lavoravano lì. Telegram funziona in modo snello rispetto ad altre aziende tecnologiche che raggiungono la scala che fa Telegram. Ha pochissimi dipendenti. Quindi, quante persone ci sono nel team principale? Diciamo che il team di ingegneri di base.

Pavel Durov(00:41:48) Il team di ingegneri di base è composto da circa 40 persone. Questo include back-end, front-end, designer, amministratori di sistema.

Lex Fridman(00:42:02) Puoi parlare della filosofia dietro la gestione di un’azienda con così pochi dipendenti?

Pavel Durov(00:42:10) Beh, quello che abbiamo capito molto presto è che la quantità di dipendenti non traduce la qualità del prodotto che producono. In molti casi, è il contrario. Se hai troppe persone, devono coordinare i loro sforzi, comunicare costantemente e il 90% del loro tempo sarà speso per coordinare i piccoli pezzi di lavoro di cui sono responsabili tra loro. L’altro problema di avere troppi dipendenti è che alcuni di loro non averanno abbastanza lavoro da fare, e se non hanno abbastanza lavoro da fare, demotivano tutti gli altri con la loro semera esistenza. Sono ancora lì, stanno ancora ricevendo lo stipendio, ma non fanno nulla.

(00:43:01) Se non fanno nulla, il più delle volte, inizieranno a cercare di trovare il loro scopo altrove, magari all’interno della tua squadra, ma non facendo un lavoro produttivo, ma trovando problemi che non esistono all’interno del team. Questo può interrompere ulteriormente la squadra e l’umore al suo interno. Inoltre, quando non permetti intenzionalmente ad alcuni membri del tuo team di assumere più persone per aiutarli, saranno costretti ad automatizzare le cose. Nel nostro caso, abbiamo decine di migliaia di server in tutto il mondo, quasi 100.000 distribuiti in diversi continenti e data center.

(00:44:02) Se provi a gestire questo sistema manualmente senza automazione, probabilmente finirai per assumere migliaia di persone, decine di migliaia di persone. Ma se ti affidi agli algoritmi e il team è costretto a mettere insieme algoritmi per gestirlo, allora diventa molto più scalabile, molto più efficiente e, cosa interessante, molto più affidabile.

Lex Fridman(00:44:31) E più resiliente al cambiamento della geopolitica, al cambiamento della tecnologia, tutto questo. Perché se automatizzi l’aspetto distribuito dell’archiviazione dei dati e tutto il calcolo, allora sarà resiliente a tutto ciò che il mondo ti lancia. Suppongo che se hai persone che gestiscono tutto, diventa rapidamente stantio.

Pavel Durov(00:44:54) Sì, gli umani sono vettori di attacco, e se hai un sistema distribuito che si esegue automaticamente, hai la possibilità di aumentare la sicurezza della velocità e della velocità del tuo servizio, questo è quello che abbiamo fatto con Telegram, rendendolo anche molto più affidabile. Perché se una parte della rete va giù, puoi comunque passare alle altre parti di essa.

Lex Fridman(00:45:25) Sì. Uno dei grandi modi per proteggere la privacy degli utenti è che memorizti i dati. Il lato infrastrutturale di Telegram è distribuito in molte giurisdizioni legali con le chiavi di decrittazione. Quindi, è crittografato nel cloud. Le chiavi di decrittazione sono divise e conservate in posizioni diverse in modo che nessun singolo governo o entità possa accedere ai dati. Puoi spiegare la forza di questo approccio?

Pavel Durov(00:45:55) Il modo in cui abbiamo progettato Telegram è che non abbiamo mai voluto avere esseri umani, tutti i dipendenti hanno accesso ai dati di messaggistica privata. Ecco perché dal 2012, quando abbiamo cercato di trovare questo design, abbiamo sempre investito molti sforzi per assicurarci che nessuno possa scherzare con esso. Se assumi un dipendente o uno qualsiasi dei dipendenti esistenti, non può interrompere il sistema in un modo che consenta loro di accedere ai messaggi degli utenti. Poi, naturalmente, abbiamo lanciato la messaggistica crittografata end-to-end che è ancora più protetta, ma ha alcune limitazioni. Quindi, devi ancora fare affidamento su un cloud crittografato. Quindi, un’interessante sfida ingegneristica è stata come assicurarti che nessun punto di errore possa essere creato all’interno del tuo team o all’esterno.

Lex Fridman(00:46:58) Quindi nessun dipendente può nemmeno accedere ai messaggi degli utenti. Quindi, questo è il punto. Parliamo di crittografia, parliamo di privacy, parliamo di sicurezza, tutto questo genere di cose. Penso che la cosa numero uno di cui le persone sono preoccupate, su cui c’è anche disinformazione, siano i messaggi privati. Quindi, Telegram è molto, molto protettivo nei confronti dei messaggi privati degli utenti. Quindi, stai dicendo che i dipendenti non possono mai accedere ai messaggi privati. Qualche governo o agenzia di intelligence ha mai avuto accesso ai messaggi degli utenti privati in passato?

Pavel Durov(00:47:38) No, mai. Telegram non ha mai condiviso un solo messaggio privato con nessuno, inclusi governi e servizi di intelligence. Se provi ad accedere a qualsiasi server in una qualsiasi delle posizioni del data center, è tutto crittografato. Puoi estrarre tutti i dischi rigidi e analizzarli, ma non otterrai nulla. È tutto crittografato in modo in cui è indecifrabile. Era molto importante per noi. Ecco perché possiamo dire con fiducia che non c’è mai stata una perdita di dati, alcuna perdita di dati da Telegram. Non in termini di messaggi privati, non in termini di elenchi di contatti.

Lex Fridman(00:48:28) Vedi in futuro un possibile scenario in cui potresti condividere messaggi privati degli utenti con i governi o con le agenzie di intelligence?

Pavel Durov(00:48:39) No. Abbiamo progettato un sistema in un modo impossibile. Ci richiederà di cambiare il sistema e non lo faremo perché abbiamo fatto una promessa ai nostri utenti. Preferiremmo chiudere Telegram in un certo paese piuttosto che farlo.

Lex Fridman(00:48:56) Quindi questo è uno dei principi in base al quale operi è che vai a proteggere la privacy degli utenti.

Pavel Durov(00:49:03) Penso che sia fondamentale. Senza il diritto alla privacy, le persone non possono sentirsi completamente libere e protette.

Lex Fridman(00:49:11) Voglio dire, questo è un buon posto per chiedere. Sono sicuro che sei sotto pressione da tutti i tipi di persone, tutti i tipi di organizzazioni per condividere dati privati. Dove trovi la forza e l’impavidità per dire di no a tutti, comprese potenti agenzie di intelligence, compresi governi potenti, persone influenti e potenti?

Pavel Durov(00:49:33) Immagino che parte di esso sia solo io che sono io. Ho difeso me stesso e i miei valori da quando ero un ragazzino. Ho sempre avuto problemi con i miei insegnanti perché sottolineavo i loro errori durante le lezioni. Alla fine della giornata, ciò che è importante è ricordare a te stesso che non hai nulla da perdere. Possono pensare di ricattarti con qualcosa, possono minacciarti con qualcosa, ma cosa possono davvero farti? Nel peggiore dei casi, possono ucciderti, ma questo ci riporta alla prima parte della nostra discussione. Non ha senso vivere la tua vita nella paura.

(00:50:21) Per quanto riguarda Telegram, ha un incredibile successo, ma se perdiamo un mercato o due mercati o praticamente tutti i mercati, non mi interessa molto. Non influenzerà me, non influenzerà in alcun modo il mio stile di vita. Farò ancora le mie flessioni. Quindi, non ti piace la crittografia, non ti piace la privacy, pensi che dovresti vietare la crittografia nel tuo paese, come l’Unione Europea sta cercando di fare ora per tutti gli stati membri, beh, vai avanti e fallo. Lascieremo questo mercato. Non opereremo lì. Non è così importante. Tutti pensano che in qualche modo approfittiamo dei loro cittadini, e l’unico obiettivo che le aziende tecnologiche hanno è estrarre entrate. È vero, la maggior parte delle aziende tecnologiche sono così, ma ci sono progetti come Telegram che sono un po’ diversi e non sono sicuro che se ne rendano conto.

Lex Fridman(00:51:23) Quindi per te, il valore di mantenere la tua integrità in relazione ai tuoi principi è più importante di qualsiasi altra cosa. Naturalmente, dovremmo dire che hai anche la piena capacità e il controllo per fare proprio questo perché tu, Pavel Durov, possiedi il 100% di Telegram. Quindi, non c’è nessuno che abbia voce in su questa domanda.

Pavel Durov(00:51:47) Non ci sono azionisti, il che è piuttosto unico.

Lex Fridman(00:51:52) Molto unico. Non credo che ci sia qualcosa di anche di sinsimino a quello in nessuna grande azienda tecnologica.

Pavel Durov(00:51:56) E questo ci permette di operare nel modo in cui operiamo, di costruire questo progetto e mantenerlo sulla base di alcuni principi fondamentali, che tra l’altro, penso in cui tutti credano. Penso che il diritto alla privacy sia incluso nella costituzione della maggior parte dei paesi, almeno nella maggior parte dei paesi occidentali, ma è ancora sotto attacco quasi ogni settimana. Spesso inizia con proposte ben intenzionate. Oh, dobbiamo combattere il crimine, dobbiamo farlo, dobbiamo proteggere i bambini. Ma alla fine della giornata, il risultato è lo stesso. Le persone perdono il loro diritto a cose fondamentali come la privacy. A volte perdono il diritto di esprimersi, di riunirsi.

(00:52:47) Questa è una pendenza scivolosa a cui abbiamo assistito praticamente in ogni paese autocratico o paese che era libero e poi è diventato autocratico. Nessun dittatore al mondo ha mai detto: “Ti allontaniamo dai tuoi diritti perché voglio più potere per me stesso e voglio che tu sia infelice”. Lo hanno giustificato tutti con giustificazioni dal suono molto ragionevole e poi è arrivato gradualmente in più fasi. Dopo alcuni anni, le persone si troverebbero in una posizione in cui sono indifese. Non possono protestare. Ogni messaggio che hanno inviato è monitorato. Non possono assemblare. È finita.

Lex Fridman(00:53:39) Quindi vedi Telegram come un luogo in cui le persone di tutti i ceti sociali, di ogni nazione, possono avere un posto per esprimere la loro mente, avere una voce in cui. Nel contesto geopolitico, stai menzionando che il governo quando diventa autocratico naturalmente è la via del mondo. La natura umana e la natura dei governi, diventano più censurate. Cominciano a censurare e a giustificarlo sempre nelle loro menti forse supponendo che stiano facendo del bene.

Pavel Durov(00:54:08) Forse alcuni di loro presumono di fare del bene, ma è interessante notare che lo stato accumula sempre più potere a spese dell’individuo. Allora dove si ferma? Noi umani non siamo molto bravi a trovare il giusto equilibrio e, in questo caso, il giusto equilibrio tra caos e ordine, tra libertà e struttura. Tendiamo ad andare agli estremi.

Lex Fridman(00:54:44) Penso che tu ti consideri ancora un libertario. C’è qualcosa nel governo che sempre nel tempo costruisce naturalmente una burocrazia sempre più grande. In quella macchina della burocrazia, accumula sempre più potere. Non è sempre che un singolo membro di quella burocrazia sia quello che corrompe i principi iniziali su cui è stato fondato il governo, ma solo qualcosa nel tempo, ti dimentichi. Inizi a censurare. Inizi a limitare le libertà dell’individuo, la capacità degli individui di parlare, di avere una voce, di votare. Succede gradualmente in quel modo.

Pavel Durov(00:55:29) E il governo non è una nozione astratta. Il governo è composto da persone e queste persone hanno degli obiettivi. Sarebbero naturalmente inclini ad aumentare il livello di influenza, ad avere più subordinati, ad avere più risorse. È così che finisci in un ciclo infinito di tasse sempre crescenti, regolamentazione sempre crescente, che alla fine soffoca il libero mercato, la libera impresa e la libertà di parola. Quindi, vuoi avere limitazioni molto, molto rigide sulla misura in cui il governo può aumentare i suoi poteri a spese dei cittadini. Ironia della sorte, non hai quei limiti.

(00:56:22) Si suppone che tu sia in tutti i paesi, che sono considerati liberi. Dovrebbe essere la costituzione che protegge tutti, ma è interessante notare che non funziona sempre in questo modo. Sono in grado di trovare frasi molto difficili per ricavare eccezioni e poi l’eccezione diventa la regola.

Arresto in Francia

Lex Fridman(00:56:49) Su questo argomento, mi piacerebbe parlarti della recente saga del tuo arresto nell’agosto dello scorso anno in Francia. Penso che dovrei dire che è una delle peggiori raggiunte di potere che ho visto applicata a un leader tecnologico nella storia recente, in tutta la storia. Quindi, è tragico, ma penso che parli della cosa di cui abbiamo parlato. Quindi, forse puoi raccontare all’intera saga cosa è successo? Sei arrivato in Francia.

Pavel Durov(00:57:24) Sono arrivato in Francia l’anno scorso ad agosto solo per un breve viaggio di due giorni e poi vedo una dozzina di poliziotti armati che mi salutano e mi chiedono di seguirli. Mi hanno letto una lista di qualcosa come 15 crimini gravi di cui sono accusato, il che è stato sbalorditivo. All’inizio, ho pensato che ci fosse qualche errore. Poi mi sono reso conto che sono seri e mi stanno accusando di tutti i possibili crimini che gli utenti di Telegram hanno presumibilmente commesso o alcuni utenti e pensano che dovrei essere responsabile di questo, che ancora una volta, come hai detto, è qualcosa che non è mai successo nella storia di questo pianeta. Nessun paese, nemmeno un autoritario, lo ha fatto a qualsiasi leader tecnologico, almeno su questa scala.

(00:58:37) Ci sono buone ragioni per questo perché stai sacrificando gran parte della tua crescita economica inviando questi messaggi alla comunità aziendale e tecnologica. Quindi, mi hanno messo in un’auto della polizia e mi sono ritrovato in custodia della polizia. Stanza piccola, senza finestre, solo un letto stretto in cemento. Ho trascorso quasi quattro giorni lì. Nel processo, ho dovuto rispondere ad alcune domande dei poliziotti. Erano interessati a come funziona Telegram. La maggior parte è comunque pubblica, e sono stato colpito da una comprensione molto limitata o dovrei dire anche dalla mancanza di comprensione a nome delle persone che hanno avviato questa indagine contro di me su come funziona la tecnologia, su come funziona la crittografia, su come funzionano i social media.

Lex Fridman(00:59:57) Voglio dire, c’è qualcosa di oscuramente poetico in un fondatore tecnologico di una piattaforma in cui un miliardo di persone stanno comunicando tra loro e tu sei sul cemento, senza cuscino per giorni, senza finestre. Sono un grande fan di Franz Kafka e ha scritto sull’assurdità di questo tipo di situazioni, da qui le storie kafkiane. C’è una storia letteralmente sulla situazione che ha scritto, forse prevista, chiamata The Trial, in cui una persona viene arrestata senza una ragione che chiunque possa spiegare ed è bloccata nel sistema giudiziario per molto tempo, che nessuno affascina in quella storia, né la persona arrestata né alcun singolo membro del sistema stesso capisce appieno cosa sta succedendo.

(01:00:45) Nessuno può davvero rispondere alle domande e alla fine la persona, allerta spoiler, è mentalmente distrutta dall’intero sistema, che è ciò che la burocrazia può fare nella sua forma più assurda. Rompe lo spirito, lo spirito umano carico in tutti noi. Questo è il lato negativo della burocrazia.

Pavel Durov(01:01:05) Sono d’accordo con te sull’assurdità di questa cosa perché se questo era un tentativo in buona fede di risolvere un problema, c’erano così tanti modi per contattare Telegram, per contattarmi personalmente, esprimere le loro preoccupazioni e risolvere qualsiasi presunto problema in un modo convenzionale e diplomatico nel modo in cui ogni altro paese su questo pianeta risolve questi problemi, incluso Telegram. L’abbiamo fatto decine di volte.

Lex Fridman(01:01:43) Sì, hai una bella pagina che mostra che questo è come dettagli a cui la maggior parte delle persone non pensa davvero, ma Telegram è in prima linea nella moderazione di CSAM e gruppi terroristici. C’è una bella pagina, telegram.org/moderation che mostra solo l’incredibile quantità di gruppi e canali che sono impegnati in attività terroristiche e CSAM che sono attivamente bloccati, trovati e bloccati da Telegram. Malto di questo lavoro, come hai detto tu, a causa dell’automazione è fatto con l’apprendimento automatico, solo la scala è folle.

(01:02:22) Questa è roba a cui la maggior parte dei noob come me che stanno solo chattando su Telegram non pensa, ma c’è solo un numero immenso di persone che essenzialmente fanno cose che violano la legge lì e devi trovarle immediatamente e prenderlo. Immagino che tutte le piattaforme devano affrontarlo. Telegram stava facendo un ottimo lavoro nel trattare con quei contenuti. Quello che stai dicendo è che il governo francese non ne aveva idea. Sanno almeno cos’è l’apprendimento automatico?

Pavel Durov(01:02:53) È un concetto che è difficile da spiegare loro, ma penso che impareranno molto di più entro la fine di questa indagine. Questa è la mia speranza. In ogni caso, hai ragione. Se guardi Telegram, stiamo combattendo contenuti dannosi che sono distribuiti pubblicamente sulla nostra piattaforma da 10 anni fa, in realtà dal momento in cui abbiamo lanciato canali pubblici su Telegram. Da qualcosa come otto anni fa, abbiamo avuto rapporti quotidiani sulla trasparenza su quanti canali relativi agli abusi sui minori o alla propaganda terroristica abbiamo abbattuto ogni giorno.

(01:03:41) Ogni giorno che abbiamo preso forse ne toglieremmo centinaia, e se includi tutti i tipi di contenuti che rimuoviamo, tutti gli account, i gruppi, i canali, i post, che equivarrebbero a milioni di contenuti ogni settimana, centinaia di migliaia ogni giorno. Poi qualcuno leggeva il giornale, si infuriava perché leggeva qualcosa sul porno per bambini. Questo è un argomento che è molto carico di emozioni e inizia a fare qualcosa non basato su dati e pensiero logico e leggi, ma basato su emozioni guidate da input imprecisi.

Lex Fridman(01:04:36) Sì, penso che dovremmo chiarire che non c’è mondo, nessuna ragione per cui il governo francese dovrebbe averti arrestato, ma eccoci qui. Questa è la situazione in cui ti trovi. Quindi, per essere chiari, devi presentarti davanti a un giudice. Tutto questo è meravigliosamente assurdo. Sarebbe divertente se non fosse estremamente serio. Devi presentarti davanti a un giudice ogni tanto. Com’è quell’esperienza?

Pavel Durov(01:05:01) In Francia, hanno questo ruolo di giudice investigativo. Non credo che tu ce l’abbia in molti altri posti del mondo. Significa che non sono sotto processo, sono indagato. In Francia, non è solo la polizia o il pubblico ministero a farmi domande. È un giudice, che nella mia esperienza è più simile a un procuratore, ma si chiama giudice. Questo rende più difficile fare appello. Quindi, se sei limitato, diciamo, nei paesi in cui puoi viaggiare, allora fare appello a quella restrizione ti ci vorrà molto tempo. L’indagine stessa non avrebbe mai dovuto essere avviata. È un modo assurdo e dannoso per risolvere un problema così complicato come la regolamentazione dei social media. È solo lo strumento sbagliato. Quindi, abbiamo obiettato e fatto appello all’indagine stessa. L’abbiamo fatto l’anno scorso, credo.

(01:06:14) Non ci è ancora stata data nemmeno una data di udienza per l’appello perché il processo è dolorosamente lento, non solo per me ma per tutti, il che mi ha fatto capire che il sistema potrebbe essere rotto a molti livelli. Hai altri imprenditori colpiti dal sistema giudiziario francese che mi raccontano storie dell’orrore sulle loro esperienze in cui le imprese sono state paralizzate da azioni molto inutili di giudici investigativi che hanno finito per essere ingiustificate e di parte. Alla fine, puoi forse risolverlo quando raggiungi un tribunale superiore e otterrai giustizia, ma perderai molto tempo ed energia nel processo. Quindi, questa è l’unica cosa che è, spero, diversa e sarà diversa in questo caso rispetto alla storia che hai raccontato da Kafka.

Lex Fridman(01:07:31) Voglio dire, ma fa come descrive Kafka rompe molte persone con il tempo. Quindi, dovremmo dire che per molto tempo non ti è permesso viaggiare fuori dalla Francia. Ora puoi viaggiare a Dubai. Ora siamo a Dubai, abbiamo incontrato molte delle persone che lavorano a Telegram. Telegram ha sede a Dubai, ma non ti è permesso viaggiare da nessun’altra parte. Quando pensi di venire in Texas per uscire con me laggiù?

Pavel Durov(01:08:01) È una domanda difficile a cui rispondere perché non dipende solo dalle mie azioni. Posso solo dire questo, sono paziente. Non lascerò che questa limitazione della mia libertà detti le mie azioni. Raddoppierò, semmai, la difesa delle libertà perché ho sperimentato in prima persona come ci si sente l’assenza di libertà almeno durante questi quattro giorni in custodia della polizia quando sei semplicemente bloccato, incapace di comunicare con persone che sono importanti per te, quando non sai nemmeno cosa sta succedendo nel mondo in relazione a te personalmente. Quindi, non ho una sfera di cristallo che mi direbbe il futuro. Non posso dire di essere pessimista. Penso che siamo stati in grado di rimuovere gradualmente la maggior parte delle restrizioni inizialmente imposte alla mia libertà lo scorso agosto.

Lex Fridman(01:09:23) Se il governo francese o l’agenzia di intelligence francese volessero avere una porta sul retro o volessero accedere ai messaggi privati degli utenti, cosa diresti loro? C’è qualcosa che possono fare per accedere ai messaggi privati degli utenti?

Pavel Durov(01:09:42) Niente. La mia risposta sarebbe molto chiara, ma non sarà molto educata. Quindi, non ne sono sicuro.

Lex Fridman(01:09:52) È bello dirlo qui.

Pavel Durov(01:09:53) È bello dirlo perché indossi una cravatta.

Lex Fridman(01:09:57) Sì, questo è un serio programma da gentiluomo per adulti. Sì, ma questa è una preoccupazione.

Lex Fridman(01:10:00) … un programma da gentiluomo, sì. Ma questa è una preoccupazione che le persone hanno quando hai così tanta pressione da parte dei governi che, nel tempo, ti logoreranno e tu cederai. E poi, naturalmente, altri posti lo usano come propaganda per cercare di attaccarti, vieni attaccato praticamente da ogni nazione. Quindi, è un mezzo difficile in cui operare. È difficile essere tu che combatti per la libertà, che combatti per preservare la privacy delle persone. Ma c’è qualcosa che potresti dire per rassicurare le persone che non sacrificherai nessuno dei principi che hai appena espresso se il governo francese continua a logorarti?

Pavel Durov(01:10:42) Penso che il governo francese stia perdendo questa battaglia, questa battaglia è sbagliata. Più pressione ho, più divento resiliente e provocatorio. E penso di averlo dimostrato negli ultimi mesi, quando ci sono stati tentativi di usare la mia situazione bloccata qui in Francia avvicinandomi e chiedendomi di fare cose in altri paesi, bloccando alcuni canali, cambiando il modo in cui funziona Telegram. E non solo ho rifiutato, l’ho detto al mondo e continuerò a raccontare al mondo ogni istanza, qualsiasi governo, in questo caso in particolare, il governo francese, cerca di costringermi a fare qualsiasi cosa. E preferirei perdere tutto ciò che ho piuttosto che cedere a questa pressione perché, se ti sottometti a questa pressione e sei d’accordo con qualcosa che è fondamentalmente sbagliato e viola anche i diritti degli altri, diventi rotto dentro, diventi un guscio del tuo sé precedente a un profondo livello biologico e spirituale.

(01:12:10) Quindi, non lo farei. Probabilmente ci sono altre persone al mondo che lo considererebbero, non mi interessa. Telegram scompare a qualcosa che la gente non capisce, anche in questi servizi di intelligence o governi, non mi interessa, starò bene. Se mi hanno messo in prigione per 20 anni che, sia chiaro, non è qualcosa che penso sia realistico, ma pensiamolo solo come a una situazione ipotetica. Preferirei morire di fame e morire lì, riavviare l’intero gioco piuttosto che fare qualcosa di stupido.

Elezioni rumene

Lex Fridman(01:12:59) Lascia che ti chieda un esempio della cosa di cui stai parlando. Racconta la saga di Telegram nelle elezioni rumene. Quindi, in mezzo a tutto questo, stai ancora lottando per preservare la libertà di parola. Cosa è successo e quali sono state alcune delle decisioni che hai dovuto prendere?

Pavel Durov(01:13:16) Quindi, quando sono rimasto bloccato in Francia incapace di lasciare il paese per alcuni mesi, mi è stato offerto di incontrare il capo dei servizi segreti esteri dello stato attraverso una persona che conosco abbastanza bene, in realtà è un noto imprenditore tecnologico in Francia ed è ben collegato e ha detto: “Questo ragazzo vuole incontrarti”. Ho detto: “Ok, va bene, facciamolo, ma non sto promettendo nulla”. Ho preso la riunione e, in questa riunione, mi è stato chiesto di limitare quella che vedo come restrizione della libertà di parola in Romania. Non so se hai seguito l’intera saga con le elezioni rumene, hanno avuto le elezioni presidenziali l’anno scorso, i risultati sono stati annullati. Ora, la Romania, a quel punto in cui ho avuto questa riunione, si stava preparando per nuove elezioni presidenziali, il candidato conservatore non era qualcuno che il governo francese era favorevole, quindi mi hanno chiesto se avrei chiuso o se sarei stato pronto a chiudere i canali su Telegram. Sosteniamo il candidato conservatore o protestiamo contro i candidati filoeuropei in modo che abbiano chiamato il ragazzo che gli piaceva.

(01:14:49) Ho detto: “Guarda, se non c’è violazione delle regole di Telegram che sono abbastanza chiare, non puoi chiamare alla violenza. Ma se è una manifestazione pacifica, se è un dibattito pacifico, non possiamo farlo, sarebbe censura politica. Abbiamo protetto la libertà di parola in molti paesi del mondo, mettiamola in Asia, Europa orientale e Medio Oriente, non inizieremo a impegnarci nella censura in Europa, non importa chi ci sta chiedendo.” Sono stato molto chiaro con il ragazzo che era il capo dell’intelligence francese, ho detto: “Se lo pensi, perché sono bloccato qui, puoi dirmi cosa fare, ti sbagli di grosso. Preferirei fare il contrario ogni volta”, e in un certo senso è quello che ho fatto. Ho avuto un piccolo dibattito con lui sulla moralità di tutta questa faccenda e poi, a un certo punto, ho semplicemente rivelato il contenuto di tutta questa conversazione perché non ho mai firmato un NDA. Non firmo mai NDA con persone del genere, voglio essere in grado di dire al mondo cosa sta succedendo.

(01:16:12) Ed è piuttosto scioccante per me che tu abbia persone nel governo francese che cercano di trarre vantaggio da questa situazione. Naturalmente, se non hanno avuto nulla a che fare con l’inizio di questa indagine stessa e la usano per raggiungere i loro obiettivi politici o geopolitici, lo considero un tentativo di umiliare me stesso personalmente e milioni di utenti di Telegram collettivamente. Ed è piuttosto strano che la stessa agenzia ci abbia chiesto di fare certe cose anche in Moldavia. Quindi, anche prima di allora, penso che fosse ottobre dell’anno scorso o settembre, sono stato arrestato a Parigi alla fine di agosto e poi di nuovo avvicinato attraverso un intermediario e ho chiesto: “Ti dispiacerebbe abbattere alcuni canali in Moldavia perché c’è un’elezione in corso e temiamo che ci sarà qualche interferenza con queste elezioni. Potresti per favore metterti in contatto con i rappresentanti del governo della Moldavia e occupartene?” Abbiamo detto: “Siamo felici di dare un’occhiata e vedere se ci sono contenuti che violano le nostre regole”.

(01:17:50) E ci hanno inviato un elenco di canali e bot, alcuni di loro erano … Quindi, era una lista molto breve e alcuni di questi canali e bot violavano davvero le nostre regole e li abbiamo tolti, solo alcuni di loro, il resto era ok. Poi ci hanno ringraziato e ci hanno mandato un’altra lista di dozzine di canali, molti, molti canali. Abbiamo guardato questi canali, ci siamo resi conto che non c’è una solida base per giustificare il loro divieto e ci siamo rifiutati di farlo. Ma è interessante notare che i servizi di intelligence francesi che ci chiedevano di farlo in Moldavia, mi hanno fatto sapere attraverso il contatto che, dopo che Telegram ha vietato i pochi canali che violavano le nostre regole in Moldavia, hanno parlato con il mio giudice, il giudice investigativo in questa indagine che è stata avviata contro di me, e hanno detto al giudice che potevano cose su di me che ho trovato molto confuse e, in un certo senso, scioccanti perché queste due questioni non hanno nulla in comune.

(01:19:27) Perché qualcuno dovrebbe parlare con un giudice investigativo che sta cercando di scoprire se Telegram ha fatto un lavoro abbastanza buono nel rimuovere contenuti illegali in Francia, cosa c’entra la Moldavia? Sono diventato molto sospettoso in quel momento. Ricorda, è successo dopo che abbiamo bloccato alcuni canali che hanno violato le nostre regole, ma prima ci siamo rifiutati di bloccare una lunga lista di altri canali che erano completamente a posto, ovvero persone che esprimono opinioni politiche con cui potrei non essere d’accordo, ma è loro diritto esprimerle. Non opinioni estreme, non opinioni che invidono alla violenza. È stato estremamente allarmante, è stato un momento in cui mi sono detto che qui potrebbe esserci più cose da fare di quanto pensassi inizialmente. Inizialmente ho pensato, sì, alcune persone sono confuse su come funziona la tecnologia e, dopo questo caso in Moldavia, sono diventato molto più sospettoso. Quindi, quando il capo dei servizi di intelligence mi ha incontrato per chiedere della Romania per aiutarli a mettere a tacere le voci conservatrici in Romania, ero già diffidente su ciò che sarebbe successo dopo.

Lex Fridman(01:21:18) Sì. Quindi, chiaramente, questo è stato un tentativo sistematico di fare pressione su di te per censurare voci politiche con cui il governo francese non è d’accordo. E dovremmo dire che hai combattuto per la libertà di parola per i gruppi di sinistra e i gruppi di destra, non importa davvero. Quindi, non è che non hai un’affiliazione politica, un’ideologia politica per cui combatti, stai creando una piattaforma che, finché non invitano alla violenza, consente a persone di tutti i ceti sociali, di tutte le ideologie di dire la loro opinione, questo è il punto. E si dà il caso che siano voci conservatrici nelle elezioni in Romania che il governo francese voleva censurare perché, attualmente, il governo francese si appoggia a sinistra. Ma se capovolgi tutto e il governo fosse di destra, combatteresti contro la censura delle voci di sinistra e hai fatto in passato molte volte.

Pavel Durov(01:22:13) Esattamente. Ironia della sorte, abbiamo ricevuto una richiesta dalla polizia francese di abbattere un canale di manifestanti di estrema sinistra su Telegram in Francia. Ci siamo rifiutati di farlo. Abbiamo guardato il canale, manifestanti pacifici. Non ci importa se stiamo difendendo la libertà di parola delle persone che si appoggiano a destra o a sinistra. Durante il COVID, stavamo proteggendo gli attivisti che stavano organizzando gli eventi Black Lives Matter e l’altro lato, i manifestanti contro i blocchi. Proteggiamo tutti purché non attraversino i confini e non inizino a chiamare alla violenza o a incitare a danni alla proprietà pubblica. È un diritto fondamentale assemblare. È interessante che le persone che non hanno avuto questa esperienza di vivere in paesi che non hanno libertà non sempre si rendano conto di quanto sia pericoloso compromettere gradualmente i tuoi valori, i tuoi principi, le tue libertà, i tuoi diritti perché non capiscono cosa c’è in gioco.

Potere e corruzione

Lex Fridman(01:23:56) Sì, queste cose diventano un pendio scivoloso. Quindi, per molti, molti anni, incluso attualmente, hai parlato molto bene della Francia, ami la storia francese, la cultura francese. Penso che questa situazione, questo torto storico che è stato fatto sia, in parole povere, solo un gigantesco errore di pubbliche relazioni per la Francia. Non c’è imprenditore che vede, che aspira ad essere il prossimo Pavel Durov a creare il prossimo Telegram, vede questo e vuole operare in Francia dopo aver visto questo. Non c’è giustificazione per questo arresto, c’è un’errata applicazione della legge, tutti i tipi di pressioni, tutti i tipi di comportamenti che sembrano politicamente motivati, tutto quel genere di cose, tutta l’eccessiva regolamentazione e la burocrazia, un incubo per gli imprenditori che sognano di creare qualcosa di d’impatto e positivo per il mondo.

(01:24:50) Quindi, cosa pensi che debba essere sistemato riguardo al governo francese, al sistema francese e poi, zoomando, perché vedi cose simili in Europa, che potrebbero consentire agli imprenditori, che potrebbero invertire la tendenza che sembra che stiamo vedendo in Europa che sta diventando sempre meno amichevole per gli imprenditori? Cosa si può aggiustare? Cosa dovrebbe essere risolto?

Pavel Durov(01:25:20) Penso che la società europea debba decidere dove vuole che il suo settore pubblico in continua crescita smetta di aumentare, cosa pensano dovrebbe essere la giusta dimensione del governo. Perché oggi, se prendi la Francia per esempio che è un bel paese con molte persone di talento, ma le spese pubbliche sono il 58% del PIL del paese, è forse molto di più che nell’ultima fase dell’Unione Sovietica. Quindi, hai questo squilibrio in cui hai molte più persone che rappresentano lo stato rispetto a persone che cercano di portare avanti l’economia del paese creando grandi prodotti e grandi aziende.

(01:26:26) Il campo start-up e il mio campo, il campo dei social media ne sono stati immensamente influenzati. C’è stata una grande start-up in questo regno in Francia negli ultimi 10 anni, era questo social network basato sulla posizione, che alla fine è stato venduto a Snapchat. Ma prima che fosse venduto, il fondatore mi ha chiesto se doveva vendere, gli ho detto: “Non vendere mai. Hai una grande cosa in corso. Hai molti utenti, hai una trazione organica in molti paesi e la prima di questo tipo di storia di successo in Francia.” Ma poi ha venduto comunque in un paio di settimane.

(01:27:12) E più tardi l’ho incontrato, sta cercando di fare una cosa nuova ora, l’ho incontrato e gli ho chiesto, stavo cercando di capire cosa è andato storto e una delle cose di cui mi ha parlato è che, mentre stava cercando di gestire la sua azienda, in competizione con Facebook, Instagram, Snapchat, avendo tutta questa pressione da parte degli investitori, cercando di assumere le persone migliori e convincerle ad andare a Parigi, e tra l’altro ha fatto un ottimo lavoro, ma mentre cercava di farlo, è stato anche attaccato da qualche stupida indagine, di nuovo, che coinvolge il problemi di protezione dei dati che sono durati per sempre e hanno gradualmente succhiato il sangue del suo team e della sua azienda, interrogatori costanti, richieste di divulgazione.

(01:28:14) E questa è una giovane azienda, aumenta significativamente il livello di stress e, a un certo punto, penso che la pressione fosse troppa, ha deciso, ancora una volta, di venderla. Alla fine si è scoperto che non c’era alcun problema, l’indagine si è conclusa per quanto ho capito senza accuse ma, tali indagini, hanno un prezzo, hanno un costo.

(01:28:45) E a meno che la società non si renda conto del costo dei progetti, delle aziende, delle start-up che non vengono mai create o vendute agli Stati Uniti nella fase molto precoce o in altri paesi con conseguente diminuzione della crescita economica, le cose non cambieranno. Penso che abbiamo appena parlato con un ragazzo qualche giorno fa che ha lasciato la Francia e ha avviato un’attività qui a Dubai e uno dei motivi per cui ha dovuto lasciare la Francia è che il governo ha avviato un’indagine sulla sua azienda e hanno congelato i suoi conti bancari e questa indagine che ha coinvolto le tasse è durata per molti, molti anni, credo che abbia detto otto anni.

(01:29:36) E alla fine di questi otto anni, il governo è giunto alla conclusione che non c’era niente di sbagliato, è bravo, va bene. Nel frattempo, i suoi conti bancari aziendali sono stati congelati, la sua attività è morta. L’unico motivo per cui è stato in grado di mantenere la sanità mentale è perché si è trasferito a Dubai e ha avviato una nuova azienda che ha un successo incredibile e ora sta arricchendo questa città in cui ci trovamo in questo momento con le sue grandi idee e creatività.

Lex Fridman(01:30:17) E a proposito, avendo interagito con lui, c’è un fuoco nei suoi occhi, lo spirito umano che alimenta l’imprenditorialità. Qualunque cosa sia, non deve farlo, ha fatto un sacco di soldi. Probabilmente non deve fare nulla, ma vuole ancora creare e questo accende ciò che alimenta le grandi nazioni. Costruire, costruire, costruire, costruire nuove cose, espandere, tutto ciò e la regolamentazione lo soffocano.

Pavel Durov(01:30:40) Devi amare queste persone.

Lex Fridman(01:30:41) Sì.

Pavel Durov(01:30:42) Ma immagino che il pubblico francese o una parte del pubblico francese sia stato fuorviato e non so quando, forse dal tempo della Rivoluzione francese, credere che gli imprenditori siano in qualche modo i loro nemici. Sono i ricchi malvagi che sono la causa di tutti i problemi come se solo tu potessi far condividere ai ricchi la loro ricchezza illecita con il resto della popolazione, allora ogni problema sarà magicamente risolto. In realtà, però, molte di queste persone che stanno avviando tali aziende con il fuoco negli occhi stanno sacrificando le loro vite, il loro sostentamento.

(01:31:27) Lavorano 20 ore al giorno, stanno vivendo uno stress immenso per realizzare la visione e portare valore e bene alla società che li circonda. Creano posti di lavoro, creano grandi servizi, creano grandi beni, fanno crescere il tuo paese, rendono orgoglioso il tuo popolo, devi apprezzarli. Ma cosa fa loro il sistema? Li spreme perché forse c’era qualcuno nell’autorità fiscale che ha deciso di far avanzare la propria carriera e forse era troppo ambizioso e non troppo intelligente, quindi, di conseguenza, un’azienda è stata distrutta.

(01:32:17) E ora lo stesso imprenditore, tra l’altro, con cui abbiamo parlato è invitato a tornare in Francia. Gli sono state offerte condizioni davvero buone, ha detto che apriranno questa nuova sede sugli Champs-Élysées, ti daremo la posizione migliore, ne fonunzeremo parte, agevolazioni fiscali e ha detto: “Mai. Dimenticalo, è impossibile. Non tornerò in Francia.” È traumatizzato dall’esperienza ed è francese, è nato lì, ha un passaporto francese. Quindi, a meno che cose come questa non cambino, la Francia e il resto d’Europa continueranno a lottare con la crescita economica, con i deficit di bilancio, con la disoccupazione e tutte le altre metriche sociali ed economiche rilevanti.

Lex Fridman(01:33:06) Sì, è straziante. Molte di queste nazioni, apprezzo la storia e la cultura del valore e spero che l’Europa e la Francia prosperino, ma queste non sono le componenti necessarie per prosperare. Pausa veloce, ho bisogno di una pausa in bagno.

Educazione intensa

(01:33:24) Va bene, abbiamo preso un po’ di tè, siamo tornati. Torniamo indietro di un sacco di anni all’inizio. Hai detto che sei andato a scuola con un’istruzione super intensiva, quindi ho pensato che sarebbe stato davvero interessante esaminare alcuni degli aspetti potenti di quell’educazione, dalle lingue alla matematica. Puoi davvero descrivere alcuni degli aspetti rigorosi di esso e cosa ne hai guadagnato?

Pavel Durov(01:33:48) All’età di 11 anni, ho avuto l’opportunità di entrare in una scuola sperimentale a St. Pietroburgo dove vivevo e dovevi superare un test rigoroso per essere accettato. L’idea alla base della scuola era che, se cerchi di spremere quaste più informazioni possibili nel cervello di un adolescente concentrandosi sulla matematica e sulle lingue straniere, allora ci saranno alcuni cambiamenti nel cervello dello studente che gli permetteranno di comprendere la maggior parte delle altre discipline. Ma avevamo una classe, di conseguenza, che non aveva un unico focus, era molto diffusa in molte discipline. Avresti almeno quattro lingue straniere tra cui latino, inglese, francese, tedesco, inoltre, puoi ottenere il greco antico. Avresti lezioni come biochimica o psicoanalisi, psicologia evolutiva. La differenza di questa classe rispetto ad altre classi nella stessa scuola che faceva parte del St. La Petersburg State University chiamata palestra accademica era che, a differenza di altre classi che erano specializzate in una singola materia come fisica o matematica o storia, questa cercava di ottenere il meglio da tutte queste classi specializzate e portare in un unico curriculum. Poiché si trattava di una classe sperimentale, non è stato possibile diventare uno studente A diretto, per essere eccellente in tutte le materie, è sempre considerato folle anche solo provare.

Lex Fridman(01:35:48) Quindi, si presume che nessuno sia in grado di gestirlo, stai solo spingendo i limiti della mente umana. Quattro lingue in parallelo, matematica, psicologia evolutiva, semplicemente travolgendo la mente e vedere cosa succede.

Pavel Durov(01:35:59) Sì, vediamo cosa succede. Questo era un esperimento ed era a metà degli anni ’90, ricordate, quando la Russia, in particolare il suo sistema educativo, non era regolamentato tanto quanto lo è oggi. Era nel mezzo tra le due fasi della storia russa, la storia sovietica e la storia russa moderna del XXI secolo. In ogni caso, ho imparato molto da quell’esperienza. Prima di tutto, il motivo per cui sono entrato in questa scuola è perché continuavo a essere cacciato da altre scuole.

Lex Fridman(01:36:38) Sfidare l’autorità?

Pavel Durov(01:36:39) Ero bravo in tutte le materie ma non in il comportamento. Avevamo questo grado di comportamento in Unione Sovietica nei primi anni ’90, forse ce l’hanno anche oggi, non ne sono sicuro. Ero pessimo nel comportamento, sfidavo sempre gli insegnanti, sottolineando sempre i loro errori.

Lex Fridman(01:36:59) A proposito, non è una cosa così brutta, giusto? Se stavi guardando indietro, c’è un certo valore in questo per i giovani, forse rispettosamente, ma sfidare l’autorità, la saggezza dei vecchi, giusto?

Pavel Durov(01:37:14) Penso di essere stato molto fortunato a poterlo fare e a essere in grado di farla franca alla fine perché, normalmente, se continui a sfidare le autorità, vieni cacciato da tutte le scuole e poi finisci da nessuna parte. Quindi, alla fine sono entrato in una scuola dove gli insegnanti impegnativi non erano del tutto ok, ma era qualcosa che potevi fare e poi avresti iniziato un dibattito con l’insegnante e normalmente ti avrebbero permesso di esprimere il tuo punto di vista e poi un po’ di verità oggettiva potrebbe venire fuori di conseguenza.

(01:37:58) Ma a quel punto, ero piuttosto annoiato dalla mia vita, ogni adolescente arriva a un punto in cui ha questo tipo di crisi esistenziale. Qual è lo spunto della vita? Cosa ci faccio qui? Ad un certo punto, ho deciso, dato che devo comunque andare a scuola, potrei anche provare a fare qualcosa di impossibile e diventare il miglior studente e ottenere una A o quello che abbiamo chiamato cinque nel sistema russo su ogni singola materia e questo mi ha tenuto occupato per un po’.

(01:38:40) È stato incredibilmente difficile perché non avevi abbastanza tempo. Anche se hai studiato tutto il tempo, non facendo nient’altro, non avevi più tempo per preparare tutti i compiti, i compiti e prepararti per tutti i test. Quindi, ho finito per usare le pause tra una lezione e l’altra, ma sono arrivato al risultato che volevo arrivare. Ho ottenuto il voto eccellente in ogni materia e questo mi ha tenuto felice per un po’.

Lex Fridman(01:39:19) Cosa hai capito di un sistema educativo efficace dallo studio di una lingua straniera allo stesso tempo facendo una tale diversità? Se dovessi progettare un sistema educativo da zero per i giovani, specialmente nel 21° secolo, come sarebbe? Hai postato sul valore della matematica come base per tutto.

Pavel Durov(01:39:39) Sì. Penso ancora che la matematica sia essenziale. È qualcosa che modella il tuo cervello, ti insegna a fare affidamento sul tuo pensiero logico per dividere i grandi problemi in parti più piccole, metterli nella giusta sequenza, risolverli pazientemente, riprovare se non funziona. Questa è esattamente la stessa abilità di cui avrai bisogno nella programmazione e nella gestione dei progetti e iniziala quando avvii la tua azienda. Ed è una delle poche materie a scuola che ti incoraggia a sviluppare il tuo pensiero invece di fare affidamento su ciò che gli altri hanno da dire e semplicemente ripetere le loro opinioni. È estremamente prezioso. E naturalmente, una volta che sei bravo in matematica, puoi applicarlo in fisica, ingegneria, codifica. E non sorprende che la maggior parte dei fondatori e amministratori delegati tecnologici di maggior successo siano molto bravi nelle questioni di codifica perché, in definitiva, è la stessa abilità mentale su cui fai affidamento.

(01:41:05) Ma allora a scuola, mi sono reso conto anche di qualcos’altro, è che la competizione è davvero importante, la competizione è la chiave. Questo è ciò che motiva molti adolescenti quando c’è scuola e, se rimuovi la concorrenza dal sistema educativo, finisci per costringere i bambini a iniziare a competere altrove, ad esempio nei videogiochi. È una tendenza che vedi ora in molti paesi, anche in Occidente, quando le autorità o i genitori ben intenzionati dicono che non vogliamo che i nostri figli siano troppo stressati, non vogliamo che provino ansia, quindi sbarazziamoci di tutto il sistema di classificazione pubblica, tutte queste classifiche di chi ha vinto, chi ha perso, non vogliamo niente di tutto ciò.

(01:42:06) E parte di ciò è giustificato ma, di conseguenza, alcuni bambini perdono interesse. Sì, elimini i perdenti ma finisci per eliminare anche i vincitori. E poi, se sei iperprotettivo dei bambini in quell’età, crescono, scuole di specializzazione, università e non sono ancora preparati per la vita reale perché la vita reale è una competizione costante per il lavoro, per le promozioni, per i clienti ed è più brutale.

(01:42:47) Quello che hai come risultato è alto tasso di suicidio, alta disoccupazione, tutte le cose e le tendenze negative che vedi ora in molti paesi che pensavano che eliminare la concorrenza dal loro sistema educativo fosse una buona idea. Persistono ancora, pensano ancora che la concorrenza sia una cosa negativa, cercano di eliminare la concorrenza anche dalla loro economia in una certa misura dicendo che ci assicureremo che i perdenti non perdano e che i vincitori non ottengano troppo ma, di conseguenza, rendono tutti i loro sistemi meno competitivi, le loro intere economie.

(01:43:34) Alcuni di loro in Europa stanno ora lottando per tenere il passo con la Cina, con la Corea del Sud, con Singapore, con il Giappone e altri luoghi in cui il sistema educativo si basava su una concorrenza spietata. Quindi, questa è una scelta difficile che qualsiasi civiltà deve fare. Sosteniamo la comprensione della concorrenza che, alla fine, porta al progresso nella scienza e nella tecnologia e all’abbondanza per la società in generale o rimuoviamo la concorrenza pensando che in qualche modo possiamo proteggere le generazioni future dallo stress che la competizione causa inevitabilmente.

Lex Fridman(01:44:22) Sì, è fondato su un buon istinto di compassione, non vuoi che le persone che fanno schifo a qualcosa sentano dolore, ma sembra che la lotta faccia parte della vita, o lo fai prima o lo fai dopo. Ed è vero, questo è un punto così buono che la competizione sembra essere un motore davvero potente per lo sviluppo delle abilità, come hai detto, perseguendo la padronanza. C’è qualcosa nella natura umana che, specialmente per i giovani, se riesci a competere in una cosa, sarai davvero spinto a diventare bravo in quella cosa. Se riesci a dirigerlo nel sistema educativo come fa la Cina, come fanno molte nazioni come hai menzionato, allora svilupperai molte persone brillanti.

Lex Fridman(01:45:00) … fai, allora svilupperai un sacco di persone brillanti, persone resilienti, persone che sono pronte a creare merda epica nel mondo.

Pavel Durov(01:45:07) Penso che ci siano molte prove che dimostrano che siamo biologicamente cablati per competere e stabilire la nostra comprensione di quali sono le nostre qualità e i nostri talenti in relazione alle altre persone intorno a noi, e questo è uno dei modi in cui la società si autoregola.

Nikolai Durov

Lex Fridman(01:45:30) A proposito di competizione, tuo fratello, Nikolai, è un matematico, programmatore, esperto di crittografia. Ha vinto l’IMO International Mathematics Olympiad, ha vinto tre volte la medaglia d’oro, la programmazione ICPC, due volte, ha due dottorati in matematica e avete lavorato insieme per molti anni creando tecnologie incredibili di cui abbiamo parlato. Quindi cosa hai imparato sulla vita da tuo fratello?

Pavel Durov(01:46:02) Beh, prima di tutto, devo dire che ho imparato praticamente tutto da mio fratello, tutto quello che so, perché quando eravamo bambini, dormivamo nella stessa camera da letto, come letti a pochi metri di distanza l’uno dall’altro, e continuavo a infastidirlo con domande. Gli chiederei dei dinosauri e delle galassie e dei buchi neri e dei Neanderthal, tutto quello che mi viene in mente, ed era la mia Wikipedia ai tempi in cui non avevamo accesso a Internet. È un ragazzo prodigio unico, probabilmente uno su un miliardo.

(01:46:45) Ha iniziato a leggere all’età di tre anni, credo, ed è diventato così veloce in matematica, che all’età di sei anni, poteva già leggere libri davvero sofisticati sull’astronomia. A volte quando lo faceva in luoghi pubblici, come autobus o metropolitana, mia madre era criticata dalle persone che ne erano testimoni. Le direbbero: “Perché stai prendendo in giro tuo figlio con questo libro serio? È ovvio che il bambino non può capire tutto lì. È troppo complicato anche se non capiamo nulla lì. Ci sono alcune formule”, e stava già succhiando questa conoscenza. Ha solo questa sete di informazioni.

(01:47:39) Quindi era la fonte di tutti i tipi di grandi fatti, cose utili, cose ispiratrici. Mi ha insegnato praticamente tutto quello che so. Allo stesso tempo, è incredibilmente modesto e gentile, e questo è qualcosa che penso che molte persone che pensano di essere intelligenti ma non generalmente non intelligenti manchino. Il più delle volte, le persone veramente intelligenti, sono anche gentili e compassionevoli.

Lex Fridman(01:48:18) E lui è quello?

Pavel Durov(01:48:20) Sicuramente.

Lex Fridman(01:48:21) In realtà sei rimasto fuori dagli occhi del pubblico per la maggior parte. Hai fatto pochissime interviste, sei piuttosto discreto, ma tuo fratello è in un altro livello. È rimasto fuori dagli occhi del pubblico. Cosa c’è dietro?

Pavel Durov(01:48:34) Parte di questo è la sua naturale modestia. Non ha bisogno di farlo. Non sente questa voglia di sfontarsi, vantarsi di cose. Ho cercato di evitarlo anch’io, ma a un certo punto mi sono reso conto che il fatto che il fatto di essere troppo privato, troppo riservato diventa una responsabilità perché crea questo vuoto, questo vuoto che le persone e le organizzazioni a cui non piace molto Telegram sono disposte a riempire con informazioni imprecise e sono disposte a diffondere le narrazioni su Telegram, che possono provocare strane situazioni, alcune delle quali abbiamo discusso in precedenza. Ad esempio, questa indagine francese.

Lex Fridman(01:49:32) Sì, ti ho conosciuto sempre di più e c’è una profonda integrità in te che penso sia bene mostrare al mondo. Ci sono molti vettori di attacco sulla privacy degli utenti e penso che il più importante, l’ultimo muro di protezione siano le persone reali che gestiscono l’azienda, quindi è importante in una certa misura per te essere là fuori per mostrare il tuo vero sé.

Programmazione e videogiochi

(01:49:55) Quindi dovremmo dire che anche tu non l’hai menzionato, ma sei stato un programmatore fin dalla tenera età. Hai iniziato a programmare alle 10. Le prime cose che hai costruito sono un videogioco a 11 anni, e poi alla fine 10 anni dopo, 21, hai programmato le versioni iniziali di VK da solo. Puoi parlarmi del tuo percorso di programmazione che ha portato alla creazione di VK? Cos’era lo stack VK? È principalmente PHP? Come hai fatto a capire come programmare i siti web, tutto questo?

Pavel Durov(01:50:27) Sì, all’inizio non ero così interessato ai siti web. Non avevo nemmeno accesso a Internet quando avevo 10 anni, ma mi piacevano i videogiochi. Non ne avevo abbastanza e la scarsità mi ha costretto a iniziare a costruirli, più giochi per computer, solo per giocare da solo.

(01:50:49) In realtà è una cosa interessante che a volte non ce ne rendiamo conto, ma la scarsità porta alla creatività, e uno dei motivi per cui hai così tante persone che amano programmare provenienti dall’Unione Sovietica o da altri luoghi che non avevano molto accesso alla tecnologia moderna e, cosa più importante, l’intrattenimento moderno, è che forse non eravamo così distratti da tutta questa abbondanza di diverse opzioni di intrattenimento, il che non significa che sia brutto avere quelle opzioni. È solo un fatto che a volte non apprezziamo.

(01:51:34) Così ho iniziato a costruire giochi per computer. Mio fratello a volte mi guidava. Ad esempio, creerei una strategia a turni. Naturalmente, bidimensionale. Allora il tridimensionale era troppo per me. Ma non era così liscio in termini di FPS di scorrimento, fotogrammi al secondo, parametro, e ho chiesto a mio fratello come ottimizzarlo. Mi avrebbe guidato, e questo tipo di apprendimento e formazione ha davvero plasmato le mie capacità di programmazione quando ero più giovane.

(01:52:21) Poi ho iniziato a creare videogiochi per i miei compagni di classe quando giocavamo, ad esempio, a tic-tac-toe su un campo infinito nella mia classe durante le pause. E non tic-tac-toe i tre di fila, questo era circa cinque di fila e in un campo infinito. Questo è un gioco molto più interessante e diventa piuttosto complicato se continui a giocarci. I miei compagni di classe lo adoravano e alcuni dei miei compagni di classe erano davvero intelligenti, campioni delle Olimpiadi di matematica, figli e figlie di professori all’università, e ho deciso: “No, voglio vincere ogni singola volta. Non voglio perdere nemmeno una volta. Quindi come faccio a vincere? Devo esercitarmi di più, ma come faccio a esercitarmi di più? Ho bisogno di un avversario più forte di me.”

(01:53:08) Quindi ho codificato questo gioco in modo da giocare contro il computer e il computer avrebbe calcolato, credo, quattro mosse in anticipo per scegliere la strategia ottimale. Non era abbastanza. Quattro mosse in anticipo, lo vincerei comunque. Se ho provato a calcolare cinque o sei, era troppo lento, quindi ho chiesto a mio fratello di aiutarmi qui. Quindi ha creato questo algoritmo. Alla fine, mi sono allenato per vincere ogni volta, anche con il computer allora, non avevamo CPU moderne e potevo ancora mantenere un po’ di fiducia in me stesso.

(01:53:54) Tornavo a scuola durante le pause, giocavo con i miei compagni di classe, e presto la gente iniziava a perdere interesse. Nessuno dei miei compagni di classe voleva più giocare a questo gioco. Ho ucciso il gioco perché c’è…

Origini e ingegneria di VK

(01:54:09) Quindi dopo, quando sono entrato nel St. Petersburg State University, era piuttosto noioso solo studiare perché era troppo facile. Così ho pensato: “Cosa posso fare lì?” Ho creato prima un sito web per gli studenti della mia facoltà. Ho organizzato la creazione di risposte digitali a tutti gli esami e la versione digitalizzata di tutte le lezioni, che allora era qualcosa di molto unico. Ricorda, è stato 25 anni fa. Avrei messo insieme un sito web dove avrei pubblicato tutti questi materiali, e molto presto è diventato super popolare. Ho aperto un forum di discussione lì. In pochi anni, mi sono espanso all’università con tutti i suoi altri dipartimenti, e poi ad altre università. Abbiamo finito per avere decine di migliaia di utenti solo come portale per studenti. Avevamo tutti i tipi di funzionalità social lì, liste di amici, album fotografici, profili, blog. Tutto questo.

(01:55:29) Ha avuto molto successo, e dopo essermi laureato all’università, uno dei miei ex compagni di classe della scuola mi ha contattato dopo aver letto dei miei successi su un giornale, il principale giornale economico di St. Pietroburgo, e mi ha chiesto: “Stai cercando di costruire un Facebook russo?” Ho detto: “Non ne sono sicuro. Cos’è Facebook?” Quindi ci siamo incontrati. Dato che si è laureato in un’università americana due anni prima, mi ha mostrato Facebook. Ho pensato: “Beh, non posso già avere tutta questa tecnologia, ma è prezioso sapere di quali elementi dovrei sbarazzarmi per scalare questa cosa e avere milioni di utenti”.

(01:56:25) Questo è anche qualcosa che la gente non apprezza che a volte per andare avanti e avere più successo, devi sbarazzarti delle cose, compresa la tecnologia. Sbarazzarsi delle funzionalità è molto importante.

Lex Fridman(01:56:40) Semplifica, sia per il ridimensionamento che per renderlo suscettibile di far crescere solo la base di utenti dove le persone lo ottengono immediatamente.

Pavel Durov(01:56:50) Sì. Altrimenti, è semplicemente troppo complicato per il nuovo utente. Gli utenti esistenti saranno felici, ti loderanno, ti chiederanno di aggiungere più cose per renderlo ancora più complicato, quindi è facile perdere traccia e disorientarti se ti affidi solo al feedback degli utenti esistenti.

(01:57:18) Quindi, di conseguenza, ho avviato il sito web chiamato VKontakte o VK, che significa “in contatto” in russo, inizialmente per risolvere il mio problema personale. Mi sono laureato all’università quello stesso anno e volevo essere in contatto o rimanere in contatto con i miei ex compagni di classe dell’università e gli altri compagni di studio. E naturalmente, da ventenne, volevo incontrare altre persone, comprese ragazze di bell’aspetto.

(01:57:46) Così ho iniziato a costruirlo da zero. Per quello, ho pensato: “Non userò librerie, moduli di terze parti perché voglio renderlo il più efficiente possibile”. Ero ossessionato da ogni riga di codice, ma poi come si fa a iniziare qualcosa di così grande? Non avevo alcuna esperienza precedente nella creazione di un progetto di quella scala, che avrebbe coinvolto tutto. Prima, riutilizzerei alcune soluzioni esistenti. Ecco, volevo costruire da zero.

(01:58:26) Così ho chiamato mio fratello. Era uno studente post-dottorato in Germania all’epoca all’università Max Planck, e gli ho chiesto: “Da dove dovrei iniziare?” E mi ha detto: “Basta costruire un modulo per autorizzare gli utenti, solo per accedere, nemmeno per uscire, solo per accedere perché puoi pre-popolare il database con credenziali, e-mail e password. Non ha molta importanza. Ma una volta che vedi che puoi digitare la tua password e l’e-mail e sei dentro e ti dice “Ciao”, usando il tuo nome, allora avrai una chiara comprensione di dove andare da lì.”

Lex Fridman(01:59:22) Sì. Voglio dire, è vero.

Pavel Durov(01:59:24) Questo è uno dei migliori consigli che abbia mai ricevuto in vita mia. Ha funzionato perfettamente, a proposito. Ho iniziato a costruirlo e prima che me ne rendessi conto, avrei avuto lì sul sito web album fotografici, messaggi privati, questo libro degli ospiti. Lo chiamavamo “thee wall” su VK e immagino nei primi giorni di Facebook. All’epoca finivamo per costruire qualcosa di ancora più sofisticato di Facebook con più funzionalità.

(01:59:54) Avevo una ragazza all’epoca. Le ho chiesto: “Dobbiamo in qualche modo trovare un database di tutte le scuole e università russe e i dipartimenti e le suddivisioni”. Ha fatto un ottimo lavoro cercando di reperire tutte queste informazioni online o a volte scrivendo e-mail alle università dicendo: “Quali dipartimenti hai esattamente a questo punto? Dobbiamo sapere”, o contattare il Dipartimento dell’Istruzione, ma in Russia e poi in Ucraina, e poi alla fine in Bielorussia e in Kazakistan e in altri paesi in cui VK ha finito per essere il social network più grande e popolare.

(02:00:38) Quindi abbiamo fatto alcune cose che erano piuttosto uniche all’epoca, e per il primo quasi un anno, ero l’unico dipendente dell’azienda. Ero l’ingegnere di backend, l’ingegnere di front-end, il designer. Ero il responsabile dell’assistenza clienti. Ero anche il ragazzo del marketing, che ho trovato tutte le formulazioni e gli annunci, ho trovato concorsi per promuovere VK, che hanno funzionato abbastanza bene. È stata un’esperienza incredibile che mi ha dato conoscenza di ogni aspetto di una piattaforma di social networking.

Lex Fridman(02:01:30) Anche la comprensione di quanto una singola persona può fare.

Pavel Durov(02:01:32) Esattamente. È uno dei motivi per cui vorrei pensare di essere un efficiente project manager e product manager all’interno di Telegram perché non prenderò altro che scadenze ambiziose dai membri del mio team. Se qualcuno mi dice: “Oh, ho bisogno di tre settimane per farlo”, rispondo sempre: “Beh, ho costruito la prima versione di VK in sole due settimane. Perché avresti bisogno di tre settimane? Sembra qualcosa che potresti rendere reale in soli tre giorni. Tre settimane? Cosa farai il resto delle tre settimane a parte da questi tre giorni?”

(02:02:18) E il team mi conosce, ed è per questo che oggi, Telegram, siamo in grado di muoverci a un ottimo ritmo di innovazione. Ogni mese stiamo spingendo diverse funzionalità significative, penso che superare tutti gli altri in questo settore in termini di ciò che puoi fare in un breve lasso di tempo. Quindi sì, quell’esperienza è stata inestimabile.

(02:02:52) Per quanto per quanto rima, ho iniziato da PHP e MySQL, Debian Linux, ma molto presto mi sono reso conto: “Devo ottimizzarlo”. Ho iniziato a usare Memcached. I server Apache non erano più sufficienti. Abbiamo dovuto creare NGINX. E mio fratello viveva ancora in Germania, quindi non ha potuto aiutarmi molto per il primo anno di costruzione di VK. A volte riuscivo a farlo chiamare. Userei un telefono della vecchia scuola per chiamarlo con i cavi. Ho detto: “Cosa faccio? Come installo questa cosa chiamata NGINX? Non sono un tipo da Linux.” Se si sentiva particolarmente gentile quel giorno e non troppo occupato, mi avrebbe mostrato il modo di farlo o di sistemarlo da solo, ma per la maggior parte, dovevo fare affidamento solo su me stesso.

(02:03:53) Averlo lì però ha aiutato quando abbiamo iniziato a crescere velocemente e abbiamo iniziato a scalarlo, perché all’inizio, ti rendi conto: “Un server non è abbastanza. Devo comprarne un altro. Poi un altro e un altro.” Il database dovrebbe essere in un server diverso. Quindi devi dividere il database in tabelle. Quindi devi trovare un modo per tracciare le tabelle usando alcuni criteri che avrebbero senso che non romperebbero la tua esperienza utente.

(02:04:28) Quando siamo arrivati a oltre un milione di utenti e oltre una dozzina di server sopravvissuti senza l’input di mio fratello in termini di prendersi cura dell’aspetto del ridimensionamento, è diventato impossibile. Ricordo di avergli chiesto di tornare: “Devi aiutarmi con questa cosa. Sta iniziando a essere davvero grande.” Quel che era peggio è che da quando siamo diventati popolari, qualcuno ha iniziato a fare attacchi DDoS su di noi, come succede sempre. E poi avevamo persone che volevano comprare una quota di VK e, cosa interessante, ogni volta che avevamo un giorno di negoziazione, gli attacchi DDoS si intensificavano, quindi abbiamo dovuto trovare un modo per combatterlo. Ricordavo di aver avuto molte notti insonni cercando di capirlo.

Lex Fridman(02:05:30) Quindi quella era la tua introduzione a tutti i tipi di cattivi attori, DDoS, affari. Poi più tardi scopriresti che c’è una cosa chiamata politica, e poi più tardi, geopolitica. Ma queste sono le fasi iniziali, che non si tratta solo di creare cose interessanti, è dover affrontare, come ora devi affrontare Telegram, sono mari di cattivi attori che cercano di testare i limiti del sistema, cercano di rompere il sistema.

Pavel Durov(02:06:02) Purtroppo. Se non avessimo cattivi attori e pressioni, sarebbe il miglior lavoro di sempre. Puoi solo creare.

Lex Fridman(02:06:12) Sì, sì. E così l’aiuto di tuo fratello, come hai menzionato NGINX e la mappatura delle tabelle, parte di questo problema di ridimensionamento è di natura algoritmica. È quasi come l’informatica teorica. Quindi non si tratta solo di acquistare più computer, si tratta di capire come far funzionare algoritmicamente tutto estremamente velocemente, quindi parte di essa è matematica. In parte è pura ingegneria, ma in parte è matematica.

Pavel Durov(02:06:44) Sì. Quindi in quella fase, potrei fare le cose di base. Potrei capire come implemento la scalabilità nella base di codice, come traccia le mie tabelle nel database, dove includo Memcached invece delle richieste dirette al database. È stato abbastanza facile perché era ancora PHP ai tempi.

(02:07:14) Quando mio fratello è tornato dalla Germania intorno al 2008, gli ho chiesto: “Possiamo renderlo ancora più efficiente? Possiamo renderlo super veloce e allo stesso tempo in modo da richiedere ancora meno server per mantenere il carico?” E lui ha detto: “Sì, ma PHP non è abbastanza. Doverò riscrivere gran parte dei tuoi motori di dati in C e C++.” Ho detto: “Ok, facciamolo”.

(02:07:47) Ha invitato un suo amico ad aiutarlo, un altro campione assoluto nel concorso di programmazione mondiale, due volte di seguito, e hanno messo insieme il primo motore di dati personalizzato, che era molto più efficiente del semplice affidamento su MySQL e Memcached perché era, prima di tutto, più specializzato, più di basso livello.

Lex Fridman(02:08:19) Quindi l’hanno riscritto in C, C++?

Pavel Durov(02:08:21) Un grosso pezzo di esso. Ad esempio, la ricerca, il motore di annunci, poiché VK aveva annunci mirati, l’hanno costruito. È stato molto efficiente quello che hanno fatto. Alla fine, la parte dei messaggi privati, la parte dei messaggi pubblici. Ad un certo punto, ci siamo resi conto che ci sono pochissimi siti web online che caricano più velocemente di VK.

Lex Fridman(02:08:48) Bello.

Pavel Durov(02:08:49) Ricordo che nel 2009, sono andato nella Silicon Valley e ho incontrato Mark Zuckerberg la prima volta e alcuni degli altri membri del team principale di Facebook. Ricorda, Facebook aveva solo quattro o cinque anni. E tutti continuavano a chiedermi: “Come mai anche qui nella Silicon Valley, VK si carica più velocemente di Facebook? Tutto sembra apparire istantaneamente sul tuo sito web. Qual è la salsa segreta?” Questa è stata una delle cose che li ha resi molto curiosi

Lex Fridman(02:09:25) E questo è sempre stato importante per te, avere una latenza molto bassa per assicurarti che la cosa si carichi perché è una delle cose per cui Telegram è davvero noto. Anche su connessioni schifose e tutto quel genere di cose, funziona semplicemente estremamente velocemente. Tutto è veloce.

Pavel Durov(02:09:37) Come una delle idee tecnologiche fondamentali, diamo la priorità alla velocità. Pensiamo che le persone possano notare la differenza, anche se è solo 50 milioni di millisecondi di differenza. La differenza è inconscia. Ci permette anche non solo di essere più veloci e reattivi, ma anche più efficienti quando si tratta di infrastrutture, le spese. Perché se il tuo codice viene eseguito più velocemente, significa che hai bisogno di meno risorse computazionali per eseguirlo.

(02:10:16) Quindi non c’è modo di perdere nel rendere le cose più veloci, ed è per questo che siamo sempre stati molto attenti quando assumiamo persone. Assumerei una persona solo se alla fine sono certo che sia l’opzione migliore perché se assumi qualcuno che è forse un po’ distratto, inesperto, potresti finire con inefficienze nella tua base di codice che si traducono in decine di milioni di dollari di perdite. E pensa alla responsabilità, come se saltassimo ad oggi dai giorni VK, Telegram è usato da oltre un miliardo di persone. Lo aprono dozzine di volte al giorno. Immagina che l’app si apra con un leggero ritardo, diciamo, mezzo secondo di ritardo. Moltiplica per dozzine di volte per un miliardo. Sono secoli, millenni persi per l’umanità senza alcuna ragione diversa dall’essere sciatti.

Assumere una grande squadra

Lex Fridman(02:11:24) È così importante da capire e così saggio che in realtà, se sei solo un po’ incurante come sviluppatore, puoi introdurre inefficienze che saranno molto difficili da rintracciare perché non sai che può essere più veloce. Il codice non ti urla contro dicendo: “Potrebbe essere molto più veloce”. Quindi devi davvero, come artigiano, stare molto attento quando scrivi un codice e pensi sempre: “Può essere fatto in modo molto più efficiente?” E possono essere cose minuscole perché si propagano tutte in tutto il codice, e quindi c’è un costo reale nell’avere uno sviluppatore incurante ovunque nell’azienda perché possono introdurre quell’inefficienza e tutti gli altri sviluppatori non lo sapranno. Presumono che debba essere così.

(02:12:11) Quindi c’è una vera responsabilità per ogni singolo sviluppatore che sta costruendo qualsiasi componente di un’app come Telegram di chiedere sempre: “Ok, può essere fatto in modo più efficiente? Si può fare in modo più semplice?” E questo è uno degli aspetti più belli, le forme d’arte della programmazione, giusto?

Pavel Durov(02:12:32) Oh, sì, perché quando riesci a scoprire un modo per semplificare le cose, renderle più efficienti, ti senti incredibilmente felice, orgoglioso e compiuto.

(02:12:47) E per il tuo punto, posso ricordare alcuni casi nella mia carriera in cui licenziare un ingegnere ha effettivamente comportato un aumento della produttività. Diciamo che hai due ingegneri Android che costruiscono la loro app e poi non ce la fanno. Non stanno tenendo il passo con il ritmo del programma di rilascio delle funzionalità. E pensi: “Probabilmente devo assumerne un terzo”, ma poi noti che uno di loro è davvero strano, cadendo indietro rispetto al programma, lamentandosi un po’ di tempo, non si assume la responsabilità. E tu chiedi: “E se licenziassi questa persona?” E tu licenzia questa persona. In poche settimane, ti rendi conto che in realtà non hai bisogno di niente di nuovo, non hai mai avuto bisogno del terzo ingegnere. Il problema era questo ragazzo che ha creato più problemi e più problemi di quanti ne abbia risolti.

(02:13:49) È così controintuitivo perché nello sviluppo di progetti tecnologici, tendiamo a pensare che si butti più persone in qualcosa e poi le cose si risolvono miracolosamente da sole solo solo perché più persone significano più attenzione da parte loro ora.

Lex Fridman(02:14:12) Questo è, ancora una volta, estremamente potente. Steve Jobs ha parlato di giocatori A e giocatori B, e c’è qualcosa che succede quando hai giocatori B, che è come le persone di cui stai parlando. Introdotti in una squadra, possono in qualche modo rallentare tutti. Demotivano tutti. Ed è molto controintuitivo che fondamentalmente, parte del lavoro di creare una grande squadra è rimuovere i giocatori B. Non è solo assumere di più, in generale. È trovare i “giocatori A” e rimuovere le persone che stanno rallentando le cose.

Pavel Durov(02:14:48) Oh, sì, perché l’altra cosa di cui la gente non si rende conto è quanto sia demotivante lavorare con un giocatore B. Tutti possono dire se l’altra persona, l’altro ingegnere con cui stanno lavorando è davvero competente. Ed è molto visibile se la persona non è a suo agio. Stanno facendo le domande sbagliate, continuano a rimanere indietro. E ad un certo punto, se sei un giocatore A, provi questa insoddisfazione, questa sensazione che non sei in grado di realizzare il tuo pieno potenziale, realizzare ciò che sei veramente destinato a realizzare a causa di questa persona che lavora accanto a te o finge di lavorare accanto a te.

(02:15:37) E a proposito, in alcuni casi, non è perché la persona è pigra. In alcuni casi è solo il mentale, l’abilità intellettuale non c’è. Non si tratta di esperienza. Il più delle volte si tratta di abilità naturale e perseveranza. Nel 90% dei casi, è solo l’incapacità di concentrarsi su un’attività per un lungo periodo di tempo. Non tutti hanno questa capacità. Quindi per le persone che hanno questa capacità, è un insulto lavorare a fianco di qualcuno che è distratto e non può approfondire i progetti di cui è responsabile.

Lex Fridman(02:16:27) Su questa piccola tangente, qual è il tuo processo di assunzione? Quindi hai mostrato e hai parlato di come usi spesso i concorsi, codificando concorsi da assumere per trovare grandi ingegneri. Qual è il tuo pensiero dietro a questo?

Pavel Durov(02:16:40) Beh, è in linea con la mia filosofia generale. Penso che la competizione porti al progresso. Se vuoi creare un processo ideale per selezionare le persone più qualificate per determinati compiti specifici che hai in mente, cosa può essere meglio di una competizione? Un concorso di codifica in cui tutti coloro che vogliono unirsi alla tua azienda come ingegnere o vogliono semplicemente ottenere un premio in denaro o una convalida possono dimostrare le loro abilità, e poi selezioniamo solo il meglio. O se non siamo sicuri perché non ci sono abbastanza dati per assumere qualcuno, ripetiamo semplicemente il concorso con un altro compito, otteniamo più dati, otteniamo più vincitori, quindi ripetiamo di nuovo.

(02:17:31) E ad un certo punto, ti rendi conto: “Oh, in realtà questo ragazzo ha gareggiato in 10 dei nostri concorsi da quando aveva 16 o 14 anni. Ora ha 20 o 21 anni. Ha vinto in otto di queste competizioni. Sembra essere davvero bravo in JavaScript su Android, Java e anche C++. Perché non assumere questa persona?” C’è un po’ di coerenza lì.

(02:18:04) E molte di queste persone non hanno mai lavorato in una grande azienda prima d’ora, il che non ha prezzo perché in una grande azienda, le persone tendono a spostare la responsabilità. Hanno questa responsabilità condivisa in cui nessuno capisce appieno chi può prendersi il merito di un progetto, chi può prendersi la colpa di un progetto. All’interno di Telegram, è abbastanza chiaro, e queste competizioni sono l’esperienza più vicina a ciò che le persone avranno quando lavoreranno in Telegram.

(02:18:46) Quindi, ad esempio, vogliamo implementare alcune animazioni molto difficili e riprogettare la pagina del profilo della versione Android di Telegram. E l’app Android, è un’app open source. Chiunque può prendere il suo codice e giocarci. Quindi, di conseguenza, non selezioneremmo solo la persona migliore e assumeremmo questa persona, selezioneremmo anche la soluzione migliore al problema perché non suggeriremmo ai concorrenti di risolvere problemi banali. È qualcosa di prezioso. Ci fa risparmiare molto tempo in termini di sviluppo.

(02:19:24) E poiché ho sempre avuto queste grandi piattaforme di social media, che potevo usare per promuovere queste competizioni, in qualche modo sia VK che Telegram erano molto popolari tra ingegneri e designer, altre persone tecnologiche, non ho avuto problemi a promuovere questo concorso e trovare le persone giuste mai. E cosa può essere meglio di, per un dipendente della tua azienda, qualcuno che ne è stato un utente? Questa persona non ha precedenti esperienze di utilizzo di Telegram.

Pavel Durov(02:20:00) Questa persona non ha precedenti esperienze di utilizzo di Telegram. La loro comprensione sarebbe molto limitata. Perché dovrei anche solo provare ad assumere qualcuno da LinkedIn che ha lavorato in Google e in altre aziende, è abituato a ricevere stipendi per niente, è abituato a spostare la responsabilità ed essere bloccato in infinite riunioni e ha una comprensione molto limitata di cosa significa Telegram? È semplicemente pazzesco se ci pensi.

Ingegneria e progettazione di Telegram

Lex Fridman(02:20:40) Per questo motivo, sei estremamente selettivo e lento nell’assunzione. Le persone devono davvero guadagnarsi il loro posto e poi, di conseguenza, ho avuto la possibilità di sedermi in una delle riunioni del team in cui le persone discutono delle diverse caratteristiche che vengono sviluppate, le diverse idee, alcune delle quali sono all’avanguardia e quindi puoi vedere dietro le quinte come è possibile avere un tasso così veloce di generazione di idee. Generi l’idea, implementi il prototipo e poi alla fine diventa una caratteristica reale del prodotto. Ecco perché hai questo tipo di fatto per metà esilarante, metà incredibile che per molti, rispetto a WhatsApp e Signal, hai aperto la strada su molte altre funzionalità. Molte delle funzionalità che diamo per scontate ora, molte delle quali conosciamo e amiamo, come il timer di eliminazione automatica. Era sette anni avanti rispetto a qualsiasi altro messaggero. Modifica dei messaggi, risposte. Queste sono tutte cose ovvie che ho persino dimenticato per alcuni di loro che non hanno mai fatto parte. Penso che il timer di eliminazione automatica sia un’idea davvero brillante.

Pavel Durov(02:21:54) Abbiamo implementato nel 2013 nelle chat segrete. La cosa divertente è che quando altre app hanno iniziato a copiarlo, WhatsApp sette anni dopo e poi Signal e alcune altre di queste app, inizialmente hanno persino copiato i timestamp esatti. Ad esempio, se ne avessimo uno, tre e cinque secondi, ne avrebbero anche uno, tre e cinque secondi. Hanno cercato di non cambiarlo perché non erano sicuri di quale fosse la salsa magica dietro la caratteristica. Ironia della sorte, succede con molte di queste cose. Ad esempio, quando progettiamo come rispondi a un messaggio e hai un piccolo frammento che mostra che stai rispondendo a questo messaggio e ora stai digitando la tua risposta, allora c’è un piccolo frammento nel messaggio stesso che se lo tocchi evidenzia il messaggio originale a cui stai rispondendo. Sembra abbastanza ovvio, ma ci sono alcune decisioni di progettazione che stavamo implementando in quel momento e abbiamo questa linea verticale a sinistra e tutte queste altre piccole cose che sono completamente arbitrarie, puoi farlo in un modo diverso, ma in qualche modo l’intera industria ha finito per copiare esattamente quella soluzione. Ora ogni volta che vai su WhatsApp, Instagram direct, Facebook Messenger, Signal, non importa, vedresti esattamente la stessa o praticamente simile esperienza perché nessuno vuole davvero correre il rischio e innovare. Se qualcosa funziona, perché non copiarlo?

Lex Fridman(02:23:32) Dovremmo dire che è fatto molto bene. La linea verticale e l’evidenziazione, voglio dire che tutti questi sono piccoli tratti di genio. Evidenziando il testo in un certo modo che dal punto di vista del design rende molto chiaro che questa parte è stata scritta prima e la cosa sotto di essa è la tua risposta. La distinzione tra la diversa formattazione, il testo. Ascolta, so quanto la tipografia sia una forma d’arte. Ci sono molti elementi artistici grafici che interagiscono all’interno di Telegram che devono suonare insieme molto bene. Come mi hai fatto notare, questa cosa che mi ha appena fatto impazzire, che è il gradiente di sfondo di Telegram, cambia. Cambia e si adatta molto bene alle bolle, alle bolle di chat e poi ci sono elementi grafici sopra il gradiente che intersuonano tutti insieme. Tutto ciò deve funzionare davvero bene senza sacrificare la chiarezza. Tutto è semplicemente intuitivo. È molto difficile da creare. Questa è arte. Inoltre, super veloce.

Pavel Durov(02:24:40) Questa è la parte più difficile. Fare in modo che i designer lo adorino è una cosa. La vera sfida è farlo sembrare come i designer lo amano e farlo funzionare sul dispositivo più debole possibile. Gli smartphone più vecchi e più economici che tu possa immaginare. Se prendi il gradiente in movimento sullo sfondo di ogni chat di Telegram, questo è qualcosa che la maggior parte delle persone non nota, ma può sentirlo.

Lex Fridman(02:25:13) Lo notano inconsciamente o qualcosa del genere. C’è una piacevole sensazione. C’è una sensazione, c’è una sensazione piacevole quando stai leggendo una chat ed è qui che il design contribuisce a questo. Penso che un gradiente lo faccia davvero. Mi piace molto di Telegram, il gradiente. Non la cosa tecnica che hai descritto, ma la sensazione di essa e poi l’aspetto tecnico di creare quella sensazione è incredibile. Probabilmente potrei trovare tutti i tipi di algoritmi per rendere quel gradiente che sarà super inefficiente e quindi farlo in modo efficiente è come…

Pavel Durov(02:25:46) O efficiente, ma non troppo bello perché anche fare qualcosa di così banale come un gradiente può provocare linee evidenti nel gradiente che una persona può dire immediatamente, oh no, non è la cosa giusta. Puoi dover introdurre una certa casualità lì e poi hai il gradiente, ma non è abbastanza. È troppo semplice. Vuoi avere un certo modello come sovrapposizione, ma dovrebbe essere abbastanza semplice da non distrarti dal contenuto, ma deve essere abbastanza divertente da creare una buona sensazione sull’intera app. Un’altra domanda, che tipo di oggetti vuoi includere in questo modello e come funzionerebbe questo modello? Sarà basato su pixel o sarà basato su vettori e sarebbe basato su vettori in modo che siano infinitamente scalabili e di alta qualità? Penso che per il modello predefinito e lo sfondo predefinito, che si basa su quattro colori, non sia un gradiente basato su due colori, sono quattro colori e cambiano costantemente. Probabilmente guardo diverse migliaia di varianti di questo perché questa è una decisione così importante da prendere. È lo sfondo predefinito. Certo che puoi cambiarlo in realtà. Puoi impostare i tuoi quattro colori per questo. Puoi cambiarlo.

Lex Fridman(02:27:09) Assolutamente no. Davvero?

Pavel Durov(02:27:10) Sì, puoi farlo e vuoi fare affidamento su alcune proprietà biologiche profondamente codificate della mente umana. Quale colore vuoi usare? Sarà blu? Sarà giallo? Sarà verde? Ogni colore ha un significato diverso nel nostro cervello e che tipo di oggetti vuoi metterci? Qualcosa della nostra infanzia? Qualcosa dalla natura o qualcosa che può creare un diverso tipo di umore? Questo è solo un dettaglio dell’app. Ci sono molti dettagli. Quando invii un messaggio, hai finito di digitare un messaggio e poi tocchi invia e poi il messaggio appare gradualmente nella chat. Come succede? Vuoi che il campo di input si trasformi lentamente nel messaggio effettivo.

Lex Fridman(02:28:03) Al messaggio. Sì.

Pavel Durov(02:28:04) Vuoi che questo venga fatto indipendentemente dal contenuto del messaggio perché a volte la larghezza sarebbe diversa. A volte conterrà contenuti multimediali o anteprima di link o altre cose che cambieranno il fumetto dei messaggi. Attraversi innumerevoli scenari diversi e ti assicuri che ognuno di essi funzioni alla grande, anche se questo messaggio contiene 4.000 caratteri. Poi guardi tutte le piattaforme, iOS, Android e tutti i vecchi dispositivi, tutti i tipi di sistemi operativi obsoleti e l’hardware e attraversi i due perché puoi avere questo vecchio telefono davvero pessimo, ma usando la versione più recente del sistema operativo, quindi cosa fai? Che tipo di bug prendi lì? Poi ovviamente, dal momento che Telegram funziona anche su tablet e la nostra versione iOS funziona su un iPad, che amo molto, devi capire che tutto può essere davvero grande. Può consumare molto spazio sullo schermo e poi attiverà l’utilizzo di più risorse computazionali per renderlo. Ci sono molte sfumature, ma finché sei ossessionato da ogni piccolo dettaglio, almeno da ogni dettaglio che conta davvero, puoi arrivare a un’esperienza utente… Se sei davvero abituato a Telegram, se sei stato un utente regolare per almeno alcune settimane, tornare a qualsiasi altra app di messaggistica sembra un serio downgrade.

Lex Fridman(02:29:53) Sì, voglio dire, ci sono così tanti momenti davvero magici. Ad esempio, il modo in cui un messaggio evapora quando lo elimini, è un’esperienza davvero piacevole.

Pavel Durov(02:30:05) Oh sì. Ragazzo era difficile da fare, in particolare su Android. Questo è questo effetto snap di Thanos, giusto? Il messaggio viene spezzato in decine di migliaia di particelle, che vanno via come polvere nel vento. Sembra fantastico, ma è stato così difficile da fare.

Lex Fridman(02:30:28) Probabilmente una delle mie cose grafiche GUI preferite. È solo arte. È pura arte. È incredibile. È bello sentire che è stato davvero combattuto e pensato. È fatto molto bene.

Pavel Durov(02:30:45) No, non puoi farcela se non stai andando in profondità in questo. Quindi non vuoi distrarre le persone dalla loro comunicazione con tutta questa animazione aggiuntiva. Vuoi che siano invisibili in un certo senso.

Lex Fridman(02:31:06) Creano la sensazione, ma non creano distrazioni.

Pavel Durov(02:31:09) Sì. Per farlo, devi superare ancora più sfide. Ad esempio, hai menzionato questo effetto di cancellazione, il messaggio evapora. Se fai l’animazione, se mostri prima l’animazione e poi il messaggio che precede il messaggio eliminato che va dopo il messaggio appena cancellato si avvicina l’uno all’altro, allora non sembra giusto. Sembra troppo lungo, troppo imponente. Quello che vuoi fare è che vuoi che il messaggio scompaia mentre i messaggi intorno ad esso si avvicinano l’uno all’altro per colmare il vuoto risultante. Poi immagini cosa comporta. Ridisegnare l’intero schermo. Oltre a questa animazione molto complicata, devi pensare a cose come che tipo di messaggi c’erano prima dopo. Aggiunge solo complessità.

Lex Fridman(02:32:14) Ancora una volta su tutti i tipi di dispositivi, tutti i tipi di sistemi operativi, tutti i tipi di tablet, telefoni, desktop, tutto questo.

Pavel Durov(02:32:21) Una volta raggiunto, ti dà questo immenso senso di orgoglio perché nessuno lo sta facendo. A nessuno importa davvero. In un certo senso forse hanno ragione a non preoccuparsi. Forse nessuno se ne accorge, ma c’è qualcosa che sembra sbagliato quando queste cose vengono trascurate perché capisco che ogni giorno, decine di milioni di persone in tutto il mondo stanno cancellando i messaggi. Che tipo di esperienza fanno? È un’esperienza che forse li ispira anche inconsciamente e fa cantare i loro cuori anche solo un po’? Li riempie di gioia? Alleggerisce il loro umore, anche un po’ dello 0,001%? È qualcosa che è solo di base e penso che se possiamo portare un po’ di valore nella vita delle persone, anche attraverso questi dettagli sottili, dobbiamo sicuramente investire il nostro tempo in esso.

Lex Fridman(02:33:32) Un po’ di gioia. Non solo una sorta di valore come la produttività, ma la gioia. Penso che Steve Jobs, Jony Ive ne abbia parlato, avrebbero messo così tanto amore e impegno nella progettazione di tutto, comprese le cose che non erano visibili nel pc iniziale, i personal computer perché credono che in qualche modo attraverso l’osmosi, gli utenti saranno in grado di sentire l’amore che i designer mettono nella cosa e hai assolutamente ragione. Non si tratta di eliminare i messaggi. Sento un piccolo accenno di gioia quando vedo quell’animazione di evaporazione. È semplicemente bello. Sono più felice per questo. Sento quello sforzo e penso che un miliardo di utenti lo senta.

Pavel Durov(02:34:21) Alla gente piace quando le altre persone si preoccupano.

Lex Fridman(02:34:23) Sì, sì, sì. Questo è esattamente quello che è. Ovviamente ci sono le cose più sexy come tutte le emoji e gli adesivi, i regali, molti di quelli sono solo, sono un po’ come opere d’arte.

Pavel Durov(02:34:39) Questa è di nuovo un’intersezione tra arte e tecnologia perché guardi gli adesivi, che Telegram ha lanciato molto prima della maggior parte di queste altre app-

Lex Fridman(02:34:48) Tre anni e otto mesi avanti.

Pavel Durov(02:34:50) … davanti a WhatsApp, sì. Gli adesivi che WhatsApp ha finito per lanciare tre anni e otto mesi dopo non erano la prima versione non era molto buona perché facevano solo GIF regolari o video WebM, che non erano basati sulla grafica vettoriale. Quello che abbiamo fatto sono animazioni vettoriali. Ognuno di questi adesivi è solo di pochi kilobyte, a volte forse un massimo di 20, 30 kilobyte di dimensioni, ma dice 180 fotogrammi. Siamo stati in grado di eseguirli a 60 fotogrammi al secondo su tutti i dispositivi. È anche molto impegnativo. Era una cosa impegnativa da fare. Avevamo così tanto mal di testa cercando di farlo funzionare. Nessuno ha nemmeno provato a fare qualcosa del genere prima di noi perché è follemente difficile. Di conseguenza, hai queste animazioni fluide. Hai questa esperienza utente davvero piacevole. Qualcuno ti manda un adesivo, non devi aspettare che si carichi perché è così leggero e inizia a muoversi all’istante.

(02:35:58) Allora, ovviamente, non è solo ingegneria. Devi trovare designer che siano in grado di creare gli adesivi utilizzando la grafica vettoriale, il che significa che si basano su curve descritte da formule, non solo create come fotografie con pixel. Dove trovi queste persone? Ancora una volta, abbiamo fatto gare, ma non è stato facile assemblare una squadra di artisti/ingegneri direi, che sono in grado di fare qualcosa del genere. Questa è una forma d’arte unica e questo ci ha permesso di fare una rivoluzione negli adesivi e poi un’altra rivoluzione nelle emoji animate che puoi aggiungere ai messaggi, emoji animate personalizzate. Non credo che nessuno l’abbia fatto. Penso che Telegram sia ancora l’unico che consente agli utenti di farlo perché puoi includere 100 emoji animate in un messaggio e saranno animati e si muoverà e il tuo dispositivo non si bloccherà. Probabilmente è inutile e folle, ma pensiamo che da qualche parte in questa intersezione tra arte e ingegneria, si crei la vera qualità.

(02:37:14) Poi, naturalmente, più recentemente ci siamo espansi in quelli che chiamiamo Telegram Gifts, che sono essenzialmente oggetti da collezione basati su blockchain che puoi dimostrare sul tuo profilo Telegram in modo che abbiano rilevanza sociale, ma puoi anche usarli per congratularti con i tuoi amici e cari con i loro compleanni e altre festività e che sono state accolte molto bene.

Lex Fridman(02:37:41) Sì, possono mantenere il valore, possono aumentare di valore, potresti scambiarli in questo aspetto, ma per me ancora, grafica vettoriale e non è solo grafica semplice, è grafica incredibilmente intricata. Il vettore lo rende molto efficiente, ma ti permette anche di creare, forse incentiva l’artista, lo abilita, lo incentiva, per creare elementi intricati super dettagliati. Poi il risultato finale, penseresti che non avrebbe importanza, ma il risultato finale ha un sacco di cose in corso e ti consente di scalare su dispositivi arbitrari. Ora è come questo piccolo… Di solito le GIF di un tempo e ancora in forma di meme, sono a bassa risoluzione e quindi di solito le persone non ci mettono dettagli e arte intricata, ma qui con la grafica vettoriale è come un milione di cose che stanno succedendo. Ti permette di giocare con diverse animazioni. Come mi hai mostrato questa cosa in cui invii e tieni premuto per un po’ il pulsante di invio e così puoi condividere con la persona a cui invii un messaggio a questa animazione che hai codificato. C’è un sacco di cose in corso quando leggono il messaggio.

Pavel Durov(02:38:59) Sì, abbiamo molte caratteristiche del genere quando usiamo quest’arte per consentire alle persone di esprimersi e la maggior parte delle persone non conosce nemmeno queste caratteristiche.

Lex Fridman(02:39:10) Non lo sapevo. È stato figo. È stato figo.

Pavel Durov(02:39:12) L’altra applicazione della stessa tecnologia sono le reazioni su Telegram perché ci siamo fatti l’obiettivo di assicurarci che le persone provino gioia quando ti inviano un like. Qualcosa di così banale come aggiungere un like a un messaggio dovrebbe essere un’azione che vuoi eseguire ancora e ancora e ancora.

Crittografia

Lex Fridman(02:39:43) Un’altra caratteristica, sul lato più serio, è la crittografia end-to-end. Hai guidato l’industria in questo. È stato lanciato un anno e tre mesi prima. Puoi parlare del perché hai deciso di aggiungere la crittografia end-to-end e di come hai sviluppato l’algoritmo di crittografia all’inizio? Qual era il tuo pensiero dietro a questo?

Pavel Durov(02:40:03) Nel 2013, quando stavamo lanciando Telegram, eravamo consapevoli del serio problema con la privacy che Edward Snowden ha reso molto chiaro. Abbiamo pensato, sì, stiamo progettando questo prodotto in un modo che è già estremamente sicuro, ma vogliamo assicurarci che nemmeno noi possiamo accedere ai messaggi degli utenti. Abbiamo capito molto chiaramente che un gruppo di persone nate in Russia non ispira necessariamente fiducia. Ecco perché abbiamo reso Telegram open source, quindi tutte le nostre app sono disponibili su GitHub dal 2013 e poi abbiamo aggiunto la crittografia end-to-end nelle nostre chat segrete, che WhatsApp ha copiato alcuni anni dopo. Un anno e tre mesi prima hanno appena iniziato a testarlo. L’hanno lanciato, credo, nel 2016, che è tre anni dopo di noi e l’unico motivo per cui penso che il resto dell’industria abbia dovuto farlo è perché abbiamo stabilito lo standard.

(02:41:23) Era incredibilmente importante ai tempi e allo stesso tempo ci siamo resi conto di alcune limitazioni della crittografia end-to-end. All’interno di quel design, di quell’architettura, non puoi supportare comunità di chat molto grandi con storie di chat persistenti coerenti. Non puoi supportare enormi canali uno-a-molti. Avresti problemi con la manutenzione dei bot che hanno molti messaggi in arrivo. Il supporto di più dispositivi diventa complicato. Le persone finiranno per perdere alcuni dei documenti che condividono. Abbiamo anche visto molti problemi e abbiamo finito per avere questo tipo di esperienza ibrida in cui, a seconda del tuo caso d’uso e delle tue esigenze, puoi scegliere il livello di crittografia che vogliamo avere.

Lex Fridman(02:42:27) Ecco perché hai scelto di opt-in per la crittografia end-to-end. Il compromesso che stai descrivendo è tra per le persone che si preoccupano davvero di messaggi specifici, estrema privacy su quei messaggi e usabilità, come essere in grado di sincronizzare su più dispositivi, avere gruppi che sono 200.000 persone. Tutte queste caratteristiche, caratteristiche di qualità della vita, c’è un compromesso tra quelle e la crittografia end-to-end. Ti inclini a consentire agli utenti di abilitare la crittografia end-to-end per i casi quando vogliono essere super sicuri.

Pavel Durov(02:43:04) Sì. Le chat segrete non sono solo crittografate end-to-end. Ci sono alcune limitazioni che sono sia una funzione che un bug. Ad esempio, non puoi fare screenshot di loro. Non puoi inoltrare alcun documento, qualsiasi messaggio da loro, che non è necessariamente qualcosa di cui hai bisogno quando stai cercando di fare un po’ di lavoro e stai solo comunicando con il tuo team su un progetto. Ci è diventato molto chiaro che ci sono esigenze diverse qui e se provi a combinare entrambe in un unico tipo di chat, finirai per perdere molta utilità. Noi di Telegram non usiamo alcuno strumento di collaborazione per il lavoro di squadra. Usiamo Telegram per creare Telegram. Ci siamo sentiti immediatamente quando stavamo cercando di passare a dire Chat segrete, di condividere documenti di grandi dimensioni e abbiamo cercato di fare il lavoro, semplicemente non era adatto ad esso. Allo stesso tempo, se eri davvero paranoico, pensi, non voglio essere schermato, non voglio avere perdite, non mi fido nemmeno di Telegram, mi fido solo del codice. Le chat segrete sono l’opzione migliore. Credo che sia il mezzo di comunicazione più sicuro oggi.

Fonte aperta

Lex Fridman(02:44:36) Dovremmo dire che ci sono molti altri aspetti di questo che sono importanti. Ad esempio, Telegram è l’unica app che ha build riproducibili open source sia per Android che per iOS. Perché questo è importante?

Pavel Durov(02:44:49) Hai bisogno di build riproducibili per verificare che l’app faccia davvero ciò che afferma, crittografa davvero i dati in un modo che viene descritto sul suo sito web. Per questo devi rendere le tue app open source in modo che qualsiasi ricercatore le da dare un’occhiata. Telegram è open source dal 2013. App come WhatsApp non sono mai state open source, quindi non sai davvero cosa stanno facendo e come esattamente crittografano i tuoi messaggi. Ciò che è importante qui però è capire se la versione dell’app che scarichi dall’app store corrisponde esattamente al codice sorgente che puoi visualizzare su GitHub. Per questo hai bisogno di build riproducibili.

(02:45:48) Come hai detto, Telegram è l’unica app di messaggistica popolare che lo fa. Permettiamo alle persone di assicurarsi sia su Android che su iOS che il codice sorgente di Telegram su GitHub e l’app che stai effettivamente utilizzando sia la stessa app. Penso che sia incredibilmente importante, non solo per ottenere la fiducia delle persone, ma solo per rimanere trasparenti e aperti al riguardo. Quando affermo che le chat segrete di Telegram sono il modo più sicuro di comunicare, lo dico sul serio perché non ho visto alcun fatto che contraddica questa affermazione, almeno tra le popolari app di messaggistica. Dici WhatsApp, Signal, iMessage. Nessuno di loro ha build riproducibili sia su iOS che su Android. Nessuno di loro aveva almeno allo stesso livello messo così tanto impegno per assicurarsi che gli algoritmi che usi per crittografare i dati non siano algoritmi che ti sono stati consegnati da qualche agenzia per creare un vaso di miele, almeno da quello che so dei nostri concorrenti. Non credo che abbiano attraversato lo stesso processo.

Lex Fridman(02:47:23) Dovremmo dire che l’intero stack software in Telegram è fatto da zero internamente a Telegram. Stiamo parlando non solo della crittografia, ma di tutto ciò che funziona sui server. I server sono costruiti, l’hardware e il software sono tutti fatti internamente, che è uno dei modi per ridurre la superficie di attacco sull’intero stack che gestisce i messaggi.

Pavel Durov(02:47:45) Lo rende più sicuro perché se le rivelazioni di Snowden ci hanno insegnato qualcosa è che molto spesso strumenti open source, moduli, librerie, che sono state utilizzate da tutti, hanno finito per avere alcuni difetti e problemi di sicurezza che rendono il software vulnerabile. È anche un modo per assicurarti di fare le cose nel modo più efficiente possibile, ma è estremamente difficile farlo. Devi davvero avere un talento eccezionale nel tuo team per raggiungere questo livello di completezza, per passare a un basso livello di codifica che ti consente di ricreare da zero motori di database, server web, interi linguaggi di programmazione perché il linguaggio di programmazione che usiamo sul back-end per sviluppare l’API per le app client è anche interamente costruito dal nostro team.

Lex Fridman(02:49:01) Rimuovere, ridurre al minimo la dipendenza dalle librerie open source è estremamente difficile poiché la maggior parte delle aziende si affida a librerie open source.

Pavel Durov(02:49:09) Beh, non direi che siamo completamente indipendenti da questo. Usiamo Linux sul back-end. Non c’è modo di evitarlo per noi al momento, ma per la maggior parte siamo molto più autosufficienti rispetto alla maggior parte delle altre app.

Edward Snowden

Lex Fridman(02:49:26) Hai menzionato Edward Snowden. Tempo fa volevi lavorare insieme a lui, magari per condividere competenze, per capire l’intero regno di ciò che serve per raggiungere la sicurezza informatica. Cosa ne pensi del suo caso? Quali lezioni impari da ciò che ha scoperto e forse anche in generale, quale impatto ha avuto il suo lavoro sul mondo, pensi?

Pavel Durov(02:49:53) Beh, la lezione principale è che non tutto è come sembra. Avresti scoperto e questo è qualcosa che ho trovato piuttosto scioccante all’epoca, che molte persone che pensavi fossero esperti di sicurezza e crittografia hanno finito per essere agenti della NSA in un modo o nell’altro, promuovendo standard di crittografia imperfetti. Non finiresti per scoprire che il tuo governo, che avrebbe dovuto essere limitato nel modo in cui può sorveliare la sua gente, in realtà non si considera così limitato. È stato molto prezioso per il mondo da capire.

(02:50:50) Immagino che possa anche essere una lezione dimostrata che noi umani non abbiamo l’equilibrio giusto. L’11 settembre ha creato una situazione in cui il governo ha dovuto rispondere e ha risposto, ma ha reagito in modo eccessivo. Ha finito per erodere alcuni diritti e libertà fondamentali, tra cui il diritto alla privacy perché il governo vuole sempre aumentare i suoi poteri e il governo cerca sempre di farlo a spese dei cittadini. Hai la situazione in cui la cura è peggiore della malattia. Penso che sia stato incredibilmente coraggioso fare quello che ha fatto Edward. Non sono stato in modo di lavorare con lui. Chiunque lo veda di persona, ci teniamo in contatto, a volte comunichiamo, ma non siamo vicini. Penso ancora che quello che ha fatto sia lodevole. Spero che un giorno ci incontreremo.

Agenzie di intelligence

Lex Fridman(02:51:59) Tu stesso hai affrontato tutta la forza di vari governi, agenzie di intelligence. C’è qualche agenzia di intelligence di cui hai paura? Qualche governo di cui hai paura?

Pavel Durov(02:52:15) Penso che dovrebbero essere ugualmente spaventati o ugualmente non temeti, in un certo senso. Non è che i servizi di intelligence possano ucciderti e l’altro non può ucciderti.

Lex Fridman(02:52:26) Tutti possono ucciderti?

Pavel Durov(02:52:27) Immagino che tutti possano uccidermi in un modo o nell’altro, ma è una questione se ho paura della morte.

Lex Fridman(02:52:34) Questo risale all’inizio della nostra conversazione, credo, più volte. In generale sei senza paura di fronte alla pressione.

Pavel Durov(02:52:42) Sarebbe una dichiarazione molto audace, ma ho dimostrato di essere abbastanza resistente allo stress e non è che tu non abbia paura. Puoi avere paura, ma superi questa paura. Non credo che ci sia nulla a questo punto che possa accadere per cambiare il mio modo di essere.

Pressione del governo iraniano e russo

Lex Fridman(02:53:11) Hai passato molto dal 2011 al 2014, pressione del governo a cui ti sei rifiutato di cedere, che ti ha portato a creare Telegram e lasciare andare VK. Poi, nel 2018, Russia e Iran hanno deciso di vietare Telegram. Quello era un altro esempio di pressione. Puoi portarmi attraverso quella saga nel 2018?

Pavel Durov(02:53:35) Nel 2018 Telegram ha iniziato a diventare popolare. Penso che abbiamo avuto qualcosa come 200 milioni di utenti ed è diventato sempre più popolare in luoghi come l’Iran e la Russia e altri paesi dove a volte le persone hanno qualcosa da nascondere al governo. In Iran, la gente usa Telegram per protestare contro il governo. Avevano questi enormi canali che avrebbero usato per organizzare le proteste e alla fine il governo non riusciva a tenere il passo. Hanno deciso di vietare Telegram. La gente continuerebbe comunque a usarlo anche se usava VPN. Non ha aiutato. Il governo ha investito molto per creare la propria app di messaggistica. Avevano diverse squadre in competizione per il titolo dell’app di messaggistica regnante a livello nazionale. Tutte queste app sono fallite. La gente preferisse ancora Telegram. È interessante notare che l’Iran ha vietato Telegram, ma WhatsApp non è stato vietato.

Pavel Durov(02:55:01) WhatsApp non è stato vietato. O almeno hanno sbloccato WhatsApp subito dopo. Allo stesso tempo, a partire da metà-2017 o fine-2017, la Russia ha chiesto che Telegram consegnasse loro le chiavi di crittografia. Pensavano che queste cose esistessero, qualcosa che avrebbe permesso loro di leggere i messaggi di ogni persona su Telegram o almeno di ogni persona su Telegram in Russia. E abbiamo detto loro che è impossibile. Se devi vietarci, bannaci. E questo è ciò che hanno finito per fare nella primavera del 2018. Ed è stato abbastanza divertente perché stavano cercando di bloccare i nostri indirizzi IP, ma eravamo preparati per questo e abbiamo inventato questa tecnologia che ci ha permesso di ruotare gli indirizzi IP, sostituendoli con nuovi ogni volta che il sensore blocca i nostri indirizzi esistenti. E poi è stato completamente automatizzato. Avevamo milioni di indirizzi IP. Li bruceremmo. Abbiamo istituito questo movimento chiamato Digital Resistance quando gli amministratori di sistema e gli ingegneri di tutto il mondo, sia all’interno che all’esterno della Russia, potrebbero impostare i propri server proxy e i propri indirizzi IP su cui Telegram possa fare affidamento per aggirare la censura.

Mela

(02:56:41) Abbiamo finito per spendere, credo, milioni di dollari per quello. E di conseguenza, il sensore è impazzito lì. Avrebbero vietato gli indirizzi IP e le grandi sottoreti di indirizzi IP ed enormi sottoreti, il che ha portato a una strana situazione in cui parti dell’infrastruttura del paese hanno iniziato a scendere. La gente stava cercando di pagare la spesa nei supermercati e niente avrebbe funzionato perché il sensore russo ha bloccato troppi indirizzi IP e alcune delle sottoreti sono state utilizzate per ospitare altri servizi non correlati. Anche alcuni social network e media russi sono stati colpiti. Banche. Quindi hanno dovuto iniziare ad essere più selettivi nel modo in cui combattono i nostri strumenti anti-censura.

(02:57:41) La più grande resistenza che abbiamo avuto all’epoca era da Apple. Apple non ci ha permesso di aggiornare Telegram nell’app store dicendo per almeno quattro settimane che dobbiamo prima raggiungere un accordo con la Russia che ha detto che non è possibile. Hanno detto: “Ti permetteremo di spingere il tuo aggiornamento per Telegram in tutto il mondo tranne che per la Russia”. Non volevamo farlo. Ho quasi perso la speranza. Ad un certo punto ho detto: “Forse questo è l’unico modo. Forse dovremmo lasciare il mercato russo. Smetti di permettere agli utenti russi di scaricare l’app dall’app store.” Il che significherebbe che è finita. Abbiamo contribuito a organizzare alcune proteste in difesa di Telegram e della privacy e della libertà di parola nel 2018 a Mosca. C’erano persone esilaranti che volavano aeroplanini di carta.

Lex Fridman(02:58:47) L’ho visto.

Pavel Durov(02:58:49) E ad un certo punto ho deciso che devo fare una dichiarazione. Devo dire che Apple si è schierata con il censore. Che stiamo cercando di fare la cosa giusta qui, ma senza Apple non possiamo fare molto perché le persone non possono più scaricare la tua app. L’ho pubblicato sul mio canale e poi il New York Times l’ha raccolto con la foto dei manifestanti che volano in aeroplanini di carta. Apple è stata criticata in quella storia e ho pensato, beh, Apple dovrebbe probabilmente tornare al lato giusto della storia qui. E ho aspettato per un giorno e due giorni. Nel frattempo, poiché non siamo stati in grado di aggiornare Telegram per più di un mese, ha iniziato a cadere a pezzi perché è uscita la nuova versione di iOS e ha reso obsolete le vecchie versioni di Telegram. Alcune funzionalità che prima funzionavano smettono di funzionare e gli utenti di tutto il mondo iniziano a soffrire. Le persone che non avevano nulla a che fare con la Russia provenienti da altre parti del mondo hanno avuto problemi con Telegram. Quindi è stato davvero serio e ho detto alla mia squadra, sai cosa succede se entro le 18:00 di oggi … Penso che fosse un venerdì. Non cambia nulla e Apple non ci permette di spingere la versione di Telegram, dimentichiamoci del mercato russo. Andiamo avanti perché il resto del mondo è più importante. È triste, ma cosa possiamo fare?

Lex Fridman(03:00:44) Che tra l’altro, rimuove tutte le persone che vogliono protestare tutte le persone che vogliono parlare in Russia e rimuove la loro capacità di avere una voce nell’app di messaggistica più popolare in quella parte del mondo.

Pavel Durov(03:00:55) Sì. Magicamente 15 minuti all’ora in cui avevo intenzione di rimuovere Telegram dall’app store russo per procedere a livello globale, Apple ci ha contattato e ci ha detto: “Va tutto bene. Il tuo aggiornamento è stato approvato.” E siamo riusciti a continuare a giocare a questo gioco a nascondino con il sensore che aggira la censura attraverso la resistenza digitale. In Iran, è stato un po’ diverso perché ci siamo resi conto che sarebbe stato troppo costoso cercare di trovare tutti questi indirizzi IP e, inoltre, non era chiaro se non avremmo violato il regime delle sanzioni. Quindi abbiamo fatto qualcos’altro. Abbiamo creato un incentivo economico per le persone che avrebbero impostato server proxy per Telegram. Qualsiasi persona, diciamo un ingegnere iraniano potrebbe trovare un server proxy, distribuire il suo indirizzo tra gli utenti in Iran, e chiunque si sia connesso attraverso il proxy di questa persona sarebbe in grado di vedere una chat appuntata, un annuncio inserito lì dall’amministratore di sistema, il proprietario del proxy. Ed è così che puoi monetizzare il tuo proxy. Quindi ha creato questo mercato che ha portato gli iraniani a risolvere il proprio problema. E di conseguenza, abbiamo mantenuto milioni o forse decine di milioni di utenti iraniani. Fino ad oggi penso che Telegram sia ancora vietato in Iran oggi, ma probabilmente abbiamo qualcosa come 50 milioni di persone che si affidano a Telegram da quel paese.

Lex Fridman(03:03:08) In modo che le persone trovino un modo per aggirare.

Pavel Durov(03:03:10) Le persone trovano un modo per aggirare.

Avvelenamento

Lex Fridman(03:03:11) È ingegnoso. È davvero bello sentirlo. Devo chiederti di questo. Dopo aver trascorso molti giorni con te, ho saputo di qualcosa di cui non hai mai parlato all’epoca, di cui non hai parlato fino ad oggi, che c’è stato un tentativo di assassinio su di te usando quello che sembra essere avvelenamento nel 2018. Penso che per me, ha mostrato questa serietà di questa lotta per sostenere la libertà di parola per tutti, per tutte le persone della terra che stai facendo. Devo dire che significherebbe molto per me se mi raccontassi questa storia.

Pavel Durov(03:03:55) Beh, questo è qualcosa di cui non ho mai parlato pubblicamente perché non volevo che la gente impazzisse in particolare in quel momento, era la primavera del 2018. Stavamo cercando di raccogliere fondi per TON, un progetto blockchain che lavora con tutti i tipi di VC e investitori. Nel frattempo, abbiamo avuto un paio di paesi che cercavano di vietare Telegram. Quindi non era esattamente il momento migliore per me per iniziare a condividere qualcosa relativo alla mia salute personale. Ma era qualcosa che è difficile dimenticare. Non mi ammalo mai. Credo di avere una salute perfetta. Molto raramente ho mal di testa o tosse. Non prendo pillole perché non devo prenderle. E quello è stato l’unico momento della mia vita in cui penso che stavo morendo.

(03:05:05) Sono tornato a casa, ho aperto la porta della mia casa a schiera, il posto che ho affittato. Avevo questo strano vicino e ha lasciato qualcosa per me lì intorno alla porta. E un’ora dopo, quando ero già a letto… Quindi vivevo da solo. Mi sono sentito molto male. Ho sentito dolore in tutto il corpo. Ho provato ad alzarmi e andare in bagno, ma mentre stavo andando lì, ho sentito che le funzioni del mio corpo iniziavano a spegnersi. Prima la vista e l’udito, poi ho avuto difficoltà a respirare. Tutto accompagnato da un dolore molto acuto. Cuore, stomaco, tutti i vasi sanguigni. È una cosa difficile da spiegare, ma una cosa di cui ero certo è, sì, è questo.

Lex Fridman(03:06:25) Pensavi che saresti morto.

Pavel Durov(03:06:26) Sì. Questo è. Perché non riuscivo a respirare. Non riuscivo a vedere niente. È stato molto doloroso. Penso che sia finita. Pensavo, beh, di avere una bella vita. Sono riuscito a realizzare alcune cose. E poi sono crollato sul pavimento, ma non me lo ricordo perché il dolore copriva tutto. Mi sono ritrovato sul pavimento il giorno dopo. Era già luminoso e non riuscivo a stare in piedi. Ero molto debole. Ho guardato le mie braccia e il mio corpo, i vasi sanguigni erano rotti su tutto il mio corpo. Una cosa del genere non mi è mai successa. Non ho potuto camminare per due settimane dopo. Sono rimasto a casa mia e ho deciso di non dirlo alla maggior parte della mia squadra perché, ancora una volta, non volevo che si preoccupassero. Ma è stato difficile. È stato difficile.

Lex Fridman(03:07:35) Ti ha fatto paura della strada che stai percorrendo, cioè di tutti i governi, tutte le agenzie di intelligence, tutte le persone come abbiamo detto? È come se stessi giocando a un videogioco. Hai iniziato con VK dove stai solo cercando di costruire una cosa che scala e all’improvviso scopri che c’è DDoS che attacca la sicurezza, l’integrità dell’infrastruttura, e poi ti rendi conto che c’è politica e poi ti rendi conto che c’è geopolitica e tutte queste forze sono interessate a controllare i canali di comunicazione, e sei solo un ragazzo curioso che ha creato una piattaforma per tutti sulla terra per parlare, e all’improvviso ti rendi conto che ci sono molte persone che ti attaccano. In che modo questo ha cambiato il tuo punto di vista? Ti ha fatto paura di più del mondo?

Pavel Durov(03:08:42) È interessante notare che non è affatto. Semmai, mi sono sentito ancora più libero dopo. Non era la prima volta che pensavo di morire. Ho avuto un’esperienza in cui ho pensato che qualcosa di brutto mi sarebbe successo qualche anno prima anche in relazione al mio lavoro. Ma dopo essere sopravvissuto a qualcosa del genere, ti senti come se vivessi di tempo bonus. Quindi, in un certo senso, sei morto molto tempo fa, e ogni nuovo giorno che ottieni è un dono.

Lex Fridman(03:09:30) È un bonus.

Pavel Durov(03:09:31) Sì.

Lex Fridman(03:09:32) E la prima volta a cui ti riferisci avrebbe a che fare con la complessità che stava accadendo con la pressione del governo su VK? La pressione crescente e tu dovevi capire cosa fare, e hai capito che stai perdendo il controllo di VK in quel momento.

Pavel Durov(03:09:52) Il primo di questi casi è stato nel dicembre 2011. Dicembre 2011 hai avuto questa enorme protesta per le strade di Mosca. Non si fidavano dell’integrità dei risultati elettorali della Duma di stato in Russia. Ricordo il 2011, vivevo ancora in Russia a gestire VK. Non c’era Telegram. Quindi il governo ha chiesto che abbattere i gruppi di opposizione di Navalny da VK che avevano centinaia di migliaia di membri e che sono stati utilizzati per organizzare questa protesta. E mi sono rifiutato molto pubblicamente di farlo. Ho appena deciso che non è la cosa giusta da fare. Le persone hanno il diritto di riunirsi. E ho deriso il procuratore che mi ha consegnato quella richiesta. Ne hanno fatto una scansione. E accanto c’è una foto di un cane con una felpa con cappuccio con la lingua fuori. E ho detto … Questa è la mia risposta ufficiale alla richiesta del procuratore di vietare i gruppi di opposizione. È stato molto divertente in quel momento. Ma poi ho avuto poliziotti armati che cercavano di entrare nel mio appartamento, e ho pensato a molte cose in quel momento. Mi sono chiesto, ho fatto la scelta giusta? E sono giunto alla conclusione di avo fatto la scelta giusta e mi sono chiesto, quale sarebbe stata la prossima cosa che logicamente sarebbe seguita da questo? E mi sono reso conto che probabilmente mi metteranno in prigione, quindi cosa farò al riguardo? Mi sono chiesto.

(03:12:04) E mi sono detto che morirò di fame. È qualcosa che probabilmente molti uomini hanno. Sono pronti a morire per altre persone o per certi principi in cui credono fortemente. Non sono solo qui. Immagino che anche Edward Snowden fosse pronto a morire, o altre persone come Assange. Inoltre, in quel momento, mi sono reso conto che non c’è modo di comunicare in modo sicuro. Devo dire a mio fratello cosa sta succedendo. Probabilmente lo stanno insendo. Come faccio a dirglielo senza tradirlo? Perché nel 2011, ricorda che WhatsApp era già lì. Penso che siano stati lanciati nel 2009, ma non aveva alcuna crittografia. Tutti i messaggi erano di testo semplice in transito, il che significa che anche il tuo amministratore di sistema, per non parlare del tuo operatore, aveva accesso ai tuoi messaggi, è stato solo dopo che Telegram ha iniziato questa spinta per la crittografia che queste altre app hanno improvvisamente ricordato che la privacy non era il loro DNA come hanno notoriamente affermato i fondatori di WhatsApp, ma deve essere stato un gene dormiente nel 2011.

Lex Fridman(03:13:28) Sì. Sì.

Pavel Durov(03:13:33) Nel 2011, non c’era modo di inviare un messaggio in modo sicuro. E mi sono anche detto, se devo sopravvivere a questo, sto sicuramente lanciando un’app di messaggistica sicura. In qualche modo ha finito per non essere così male. Sono stato convocato dal procuratore, ho risposto ad alcune domande stupide, meno domande a cui ho dovuto rispondere più recentemente nel caso investigativo francese. Ma era l’inizio della fine. Era chiaro che non c’è modo che mi sarebbe stato permesso di eseguire VK nel modo in cui volevo che funzionasse. Quello è stato il momento in cui ho preparato il mio zaino e ho iniziato ad aspettare. Mi sono trasferito in hotel e mi sono reso conto che ogni giorno che posso lasciare il paese, ho continuato a gestire VK. Ho iniziato a progettare Telegram e ad assemblare la squadra. Ma sapevo che i miei giorni in Russia erano contati.

Lex Fridman(03:15:01) Prima di tutto devo davvero dire per me stesso da penso milioni, forse centinaia di milioni, forse l’intera Terra, grazie per aver messo la tua vita in gioco in quei casi, penso che la libertà di parola sia fondamentale per la fioritura dell’umanità. E dipende dalle persone disposte a mettere tutto in gioco per i loro principi. Quindi grazie. Pausa veloce. Ho bisogno di una pausa per il bagno. Va bene, siamo tornati. E ancora una volta, abbiamo avuto una giornata super lunga e il fatto che avresti passato molte ore con me, grazie per aver superato. Abbiamo capito. È già notte fonda.

Pavel Durov(03:15:45) Grazie per averlo fatto.

Lex Fridman(03:15:47) Va bene. Quindi c’è un’indicazione crescente, penso dalle cose che ho visto online, che la Russia stia considerando di vietare Telegram. Prima di tutto, pensi che questo potrebbe accadere e quale effetto pensi che questo potrebbe avere sull’umanità e in generale cosa ne pensi di questo?

Pavel Durov(03:16:07) Può sicuramente succedere. Come hai detto, ci sono alcune indicazioni. Ci sono stati alcuni tentativi di vietarlo parzialmente. Telegram non è più accessibile in alcune parti della Russia come il Dagestan e sarà incredibilmente triste se la Russia ripristina i suoi tentativi di vietare Telegram perché attualmente è stato utilizzato dalla sua popolazione per tutti i tipi di scopi, non solo comunicazione personale o attività commerciali economiche, ma è anche l’unica piattaforma che consente al popolo russo di accedere a fonti di informazione indipendenti. Se pensi ai media come la BBC o qualsiasi altra fonte di informazione non russa, sono accessibili solo in Russia tramite Telegram sotto forma di canali Telegram. I loro siti web sono vietati. Alcuni altri siti di social media sono vietati. E come hai detto, ci sono indicazioni che la Russia sta pianificando di migrare gli utenti dalle app di messaggistica esistenti come WhatsApp e Telegram al proprio strumento di nostra casa, che ovviamente sarebbe completamente trasparente per il governo e non permetterebbe a voci indipendenti dal governo di esprimersi.

(03:17:53) È certamente una tendenza allarmante. Vediamo questi tentativi in paesi che non sono famosi per la protezione della libertà di parola, ma anche sempre più in paesi che sono noti per proteggere le libertà. E questo crea questo circolo vizioso perché in un certo senso, i paesi europei che cercano di combattere la libertà di parola con pretesti che sembrano legittimi, come combattere la disinformazione o l’interferenza elettorale, creano precedenti e legittimano le restrizioni alla libertà di parola, che poi a loro volta vengono utilizzate da regimi autoritari e direbbero in luoghi come la Cina o l’Iran che non stanno facendo nulla di diverso. È la norma ora limitare le voci che non sono in linea con la narrazione.

(03:19:11) È triste perché una delle cose che rende la nostra vita interessante è questa abbondanza di diversi punti di vista di persone diverse che possiamo sperimentare. Limiti la libertà delle persone, inevitabilmente deceleri la crescita economica, il livello di felicità, il modo in cui le persone possono contribuire alla società, il modo in cui le persone possono esprimersi. Personalmente penso che sarebbe un enorme errore vietare uno strumento come Telegram in qualsiasi paese, in particolare in un grande paese come la Russia, perché il popolo russo è incredibilmente talentuoso e resiliente. Sono tra i primi a iniziare a utilizzare alcune di queste recenti innovazioni che Telegram implementa. Sono i primi ad adottare. Direi che loro e anche gli americani, forse altre persone dell’Europa orientale come ucraini e asiatici del sud-est, sono tra le prime persone a iniziare a utilizzare qualsiasi nuova aggiunta che lanciamo. Sono incredibilmente affamati di innovazione.

Lex Fridman(03:20:32) Quindi tutto ciò che ha detto, come parte della propaganda e in generale, ci sono attacchi su di te ovunque. C’è disinformazione. Ho letto un sacco di cose che sono, penso in modo sistematico, mentire su di te, mentire su Telegram da tutte le angolazioni. Perché vieni attaccato così tanto da tutti?

Pavel Durov(03:20:56) Per proteggere la libertà di parola. Non è un modo per fare molti amici. Perché ti troveresti inevitabilmente in una situazione in cui proteggeresti la libertà dell’opposizione all’attuale governo in qualsiasi paese di esprimersi. E poi la reazione iniziale e una reazione istintiva molto basilare di qualsiasi governo sarebbe dire che la nostra posizione non dovrebbe essere fidata e che gli è permesso di esprimersi perché in realtà sono agenti di qualche rivale straniero, una forza geopolitica che vuole distruggere il nostro paese. Questo è qualcosa che ogni regime autoritario nella storia ha usato. Prendi la Russia stalinista o la Germania nazista, la Cina maoista, usano sempre lo stesso trucco che dice: “Dobbiamo limitare la tua libertà di parola perché queste persone che si mascherano da opposizione sono in realtà gli agenti di quest’altro paese che vuole prendere il sopravvento”. Ecco perché i loro cittadini dimenticano le loro libertà. E ora sempre più spesso si vedono tentativi simili nei paesi liberi.

(03:22:33) L’istinto iniziale di, diciamo, la squadra del presidente Macron, quando si trovano di fronte ad alcuni filmati. Ad esempio, il filmato di sua moglie che lo schiaffeggia sarebbe per dire che sono tutte immagini russe false. Qualcosa di impreciso. Qualcosa che è disinformazione o interferenza. E poi, quando si trovano di fronte a più informazioni, devono perfezionare la narrazione. Quindi, quando ti trovi in una situazione in cui stai gestendo questa piattaforma come Telegram, e poi proteggi la libertà di esprimere idee che non sono in linea con la narrazione mainstream, spesso ti ritrovi in questo fuoco incrociato quando le forze al potere diranno che devi lavorare con qualche governo straniero che non gli piace. Inevitabilmente direbbero che, oh, se stai proteggendo queste voci, non è giusto. Ti amano quando stai proteggendo la libertà di parola in un paese che è lontano da loro o meglio ancora in un paese che è il loro rivale geopolitico. Ti lodano per questo. Ma poi hanno questo atteggiamento bipolare quando fai lo stesso nel loro paese e dicono: “No, no, no, no, no. Ti abbiamo amato per aver protetto la libertà di parola, ma non qui, non nel mio cortile. Non ne abbiamo bisogno qui. Stiamo bene. Abbiamo la stampa libera.”

(03:24:28) E poi ti ritroverai in questo strano posto. Gli ucraini dicono che lavori per i russi. I russi dicono che lavori per gli ucraini. E tutta questa schizofrenia è qualcosa con cui abbiamo dovuto affrontare per un po’ di tempo perché è un modo molto semplice per attaccarti. A un certo punto non capisci da dove viene. Sono i nostri concorrenti? Dobbiamo dare credito ai nostri concorrenti se è una loro invenzione lanciare questo tipo di voci perché a un certo punto devono aver capito che non possono competere tecnologicamente sul lato del prodotto, quindi devono fare qualcosa del genere. O sono solo i governi che lanciano queste voci, cercando di screditare la piattaforma, cercando di spaventare i loro cittadini da essa perché capiscono che il loro potere e la presa del proprio paese è in pericolo finché consentono a una piattaforma pro-libertà di operare.

Lex Fridman(03:25:39) E attraverso tutto questo, dovremmo dire più e più volte, che stai semplicemente preservando la libertà di parola per tutte le persone della terra, non importa ciò in cui credono, purché non invitino alla violenza, e finché non stiano facendo alcune delle attività criminali di cui abbiamo discusso, compresa l’organizzazione terroristica. Ma a parte questo, non importa in cosa credono. Di sinistra o di destra, stai solo preservando la loro libertà di parola. Pensi che la gente dell’Ucraina, la gente della Russia e la gente dell’Iran, la gente di tutto il mondo lo capiscano nonostante la propaganda contro di te?

Pavel Durov(03:26:14) Penso che le persone siano intelligenti. Ogni volta che incontro qualcuno di uno di questi paesi che hai menzionato nella vita reale o le persone mi riconoscono per strada, diciamo qui a Dubai, vengono, sembrano incredibilmente grati e comprensivi. La propaganda in ciascuno di questi paesi avrebbe detto loro una serie di cose, ma hanno imparato a scontarlo. Ecco perché sono così felici che Telegram esista perché il modo in cui possono capire il mondo che li circonda è ricevere punti di vista contrastanti e reciprocamente esclusivi da fonti che si odiano e cercano di capire cosa è veramente vero. Perché non esiste una fonte imparziale di informazioni. Quando la guerra in Ucraina è iniziata nel 2022, ho subito capito che Telegram sarebbe stato usato per diffondere propaganda da entrambe le parti. E non volevo che Telegram fosse usato come strumento per la guerra e pubblicamente. Ho suggerito che forse dovremmo semplicemente sospendere l’attività di tutti i canali politici in entrambi i paesi per il tempo della guerra. Forse non dovremmo avere canali in questi due paesi.

(03:27:55) E poi, cosa interessante, le persone di entrambi i paesi si sono ribellate contro questo. Mi hanno detto … Sia le persone in Ucraina che in Russia che non ho modo di fare da babysitter e decidere per loro a quali fonti di informazione devono avere accesso. Sono adulti che possono prendere queste decisioni da soli. Capiscono che c’è molta propaganda. Imparano a vedere attraverso questa propaganda. Imparano a essere in grado di dire la verità dalla menoria. E in questo periodo di guerra, era particolarmente disponibile per loro ricevere quante più informazioni possibili perché i loro parenti, i loro amici che vengono colpiti e stanno ancora diventando colpiti, vogliono capire cosa sta succedendo. A quel punto, quando mi sono reso conto che le persone sono intelligenti, le persone lo capiscono, le persone possono vederlo attraverso di esso. Se chiedi alla maggior parte delle persone in uno di questi paesi, sei d’accordo che l’accesso a Telegram dovrebbe essere limitato per qualsiasi motivo, direbbero di no.

Lex Fridman(03:29:19) Hanno fame di avere una voce.

Pavel Durov(03:29:21) Hanno bisogno di una voce e hanno bisogno di un posto dove condividere la loro opinione in modo sicuro.

Lex Fridman(03:29:28) Devo chiedere nella questione della leadership nell’intervista a Le Point, il giornalista ha detto che sei spesso paragonato a Elon Musk, e hai evidenziato alcune sfumature interessanti intorno a questo, che sei abbastanza diverso. Che Elon gestisce diverse aziende contemporaneamente, mentre tu ne gestisci solo una. Ed Elon può appoggiarsi di più al lato emotivo mentre delibera e pensi profondamente prima di agire. Puoi espanderti su questo? C’è anche un punto interessante che hai fatto che la debolezza di tutti è anche un punto di forza.

Lex Fridman(03:30:00) Stesso punto che ha fatto che la debolezza di tutti è anche una forza. Anche la forza di tutti è una debolezza. C’è una doppia natura in tutte le nostre caratteristiche. Quindi, a proposito di Elon, cosa hai imparato dal suo stile di leadership? Cosa rispetti di lui?

Pavel Durov(03:30:20) Prima di tutto, non credo che esista un tratto personale negativo. Nella maggior parte dei casi, i nostri tratti cattivi e i nostri tratti buoni sono lo stesso tratto, o almeno hanno la stessa fonte. Certo, ci sono alcuni esempi estremi, ma direi che il 99% delle persone, se analizzi il loro carattere, il loro coraggio può essere visto e l’incoscienza in altre situazioni. A seconda delle circostanze, vedresti esattamente lo stesso tratto di personalità e sarebbe una cosa buona o una cosa cattiva. Perché l’umanità è perfetta nel suo insieme, e ognuno di noi è diverso per un motivo. Ci siamo evoluti per essere diversi, per completare le reciproche capacità, in modo che insieme siamo invincibili.

(03:31:20) E anche se prendi una persona complicata come Elon, credo che alcuni tratti che Elon dimostra che le persone criticano su di lui siano anche le fonti della sua forza. Ad esempio, la sua emotività deriva dal fatto che si preoccupa profondamente dei problemi, ed è disposto a iniziare tante guerre e tante lotte necessari per cambiare il mondo nella direzione che pensa sia giusta. Sembra anche essere in grado di estrarre motivazione da tutte queste guerre e conflitti personali, il che ancora una volta non è qualcosa da sottovalutare. Ad un certo punto della vita di un imprenditore di successo, la questione della motivazione inizia ad essere la questione primaria. Se stiamo parlando della persona più ricca del mondo e dell’imprenditore più famoso del mondo, devi chiederti come si motiva?

(03:32:40) E se si inizia una guerra su X, discutendo su certe questioni o diventando personale con altri amministratori delegati, criticandoli, se queste attività aiutano Elon a innovare e avviare nuovi progetti, dovrebbe farne di più. Non c’è niente di sbagliato nell’essere non piacevole. In realtà, è uno dei tratti principali di un imprenditore di successo, non essere d’accordo con le cose. E ogni volta che a qualcuno piace Elon, ma non c’è qualcuno come Elon, è solo Elon, penso, almeno dagli imprenditori che conosco e con cui ho interagito personalmente, è unico nel senso che continua a lanciare cose nuove, a gestirle in parallelo, e non sembra essere troppo allungato. Beh, alcune persone pensano che lo sia, ma riesce comunque a dimostrare successo in tutti o nella maggior parte dei suoi sforzi. Quindi, ancora una volta, puoi criticare Elon per essere emotivo, ma sarebbe la stessa persona senza questo? Ne dubito.

Lex Fridman(03:34:11) E anche le incredibili squadre che ha motivato. C’è un elemento di ciò di cui hai parlato, il team di Telegram. Assemblare una squadra di giocatori A, come abbiamo detto, è un’abilità in sé. E questa è anche una grande parte dei leader di cui abbiamo discusso, è come giudicati in parte dal team che metti insieme.

Pavel Durov(03:34:39) Sì. E una delle caratteristiche del personaggio necessarie per abilitarlo è essere pronti ad essere spiacevoli. Devi essere pronto a insultare alcune persone. Se il loro lavoro è inferiore, devi essere pronto a licenziarli senza rimorso. Quindi, per essere un imprenditore efficiente e grande e arricchire il mondo delle innovazioni, devi fare cose spiacevoli. La maggior parte delle persone lo eviterà. E in un certo senso, gli imprenditori sacrificano la loro tranquillità per contribuire al mondo che li circonda. Ed Elon ne è un ottimo esempio.

Soldi

Lex Fridman(03:35:31) Devo chiederti del grande quadro Telegram. Abbiamo già parlato del fatto che ne possiedi il 100%, e c’è molto sul lato commerciale, la struttura aziendale di Telegram è affascinante. Hai investito cento, forse centinaia di milioni di dollari dei tuoi soldi. Per quanto ne so, prendi uno stipendio di cosa, 1 dollaro.

Pavel Durov(03:35:57) Un dirham è un terzo di quello.

Lex Fridman(03:36:01) Un terzo di un dollaro. E nel 2024 è stata la prima volta che Telegram è stato redditizio. Quindi una delle domande interessanti qui di cui potremmo parlare per molte ore, ma mi piacerebbe avere una foto in alto. Quindi hai lasciato quello che ho capito, quello che penso sia un’enorme quantità di denaro sul tavolo attenendoti ai tuoi principi. Ad esempio, non fare pubblicità basata sui dati privati degli utenti, cosa che fondamentalmente fa ogni società di social media. Quindi l’unica pubblicità che Telegram fa è basata su canali e gruppi, in base all’argomento, non sui dati privati degli individui. E l’altra cosa è, che è anche gangster e incredibile, è che non fai un feed di notizie, che è l’aspetto più coinvolgente e coinvolgente dei social media, che alimenta il tipo di lato negativo che crea dipendenza di Internet.

(03:37:02) La distrazione, l’impegno, l’aspetto dell’agricoltura drammatica di cui abbiamo parlato all’inizio a cui hai cercato di resistere, che pensi stia danneggiando la mente umana su larga scala. Quindi, comunque, questo è solo parlare del fatto che stai lasciando un sacco di soldi sul tavolo. Quindi come diavolo sei riuscito ad essere redditizio? Quali sono i modi in cui Telegram fa soldi?

Pavel Durov(03:37:23) Sì. Abbiamo dovuto innovare molto per raggiungere un punto in cui siamo redditizi senza dover ricorrere a dubbie attività commerciali che comportano lo sfruttamento dei dati personali degli utenti, cosa che la maggior parte dei nostri concorrenti fa. Perché i soldi non sono mai stati l’obiettivo principale, almeno non per me. Quando ho venduto la quota rimanente della mia prima società e ho dovuto farlo al di sotto del prezzo di mercato perché non ho lasciato la Russia completamente senza alcuna pressione, ho reinvestito la stragrande maggioranza di tutto in Telegram. Telegram è un’operazione che sta perdendo soldi per me personalmente. Non ho estratto più da Telegram di quanto ci abbia investito. Non ho mai venduto una sola azione, ma non volevo nemmeno vendere Telegram. Quindi, come si fa a raggiungere un punto in cui si è redditizi senza sacrificare i tuoi valori?

(03:38:40) Una delle idee che abbiamo esplorato era un modello di abbonamento, ma solo per alcune funzionalità aggiuntive. Volevamo mantenere tutte le funzionalità esistenti gratuite e aggiungere più strumenti o strumenti legati al business per utenti avanzati che avrebbero dovuto pagare, diciamo 4 o 5 dollari al mese. Era abbastanza senza precedenti all’epoca. Non era considerato un’opzione praticabile per le app di messaggistica per farlo. Abbiamo lanciato gli abbonamenti premium per Telegram nel 2022 e ora abbiamo oltre 15 milioni di abbonati a pagamento. Si tratta di alcune entrate ricorrenti molto significative. Quindi riceveremmo più di mezzo miliardo di dollari solo da abbonamenti premium quest’anno, e sta crescendo rapidamente. Per questo, abbiamo dovuto innovare molto. Abbiamo incluso oltre 50 funzionalità diverse nel pacchetto premium. E poi come fai a rendere un’app che è già più potente di qualsiasi altra app di messaggistica sul mercato, ancora più utile in modo che le persone siano pronte a pagare per questo extra? Non è stato facile. Ci è voluto molto sforzo.

Lex Fridman(03:40:19) E aggiungi costantemente funzionalità.

Pavel Durov(03:40:21) Aggiungiamo costantemente funzionalità.

Lex Fridman(03:40:22) In realtà è divertente guardare solo il tasso di aggiunta, e alcuni di loro sono sottili, come gli aggiornamenti ai miglioramenti, le espansioni dei sondaggi, per esempio.

Pavel Durov(03:40:32) Sì. Quindi continui a migliorare le funzionalità esistenti e ad aggiungerne di nuove. E ogni volta che aggiungi una nuova funzione, non vuoi ingombrare l’app. Quindi, in un certo senso, non sono sulla tua strada, sono invisibili. Non è una cosa facile da fare. E la maggior parte delle funzionalità forse non sono nemmeno conosciute dalla maggior parte dei nostri utenti, ma quando ne hai bisogno, ci sono. Quindi il premio è una fonte delle nostre entrate. Abbiamo anche annunci, ma sono basati sul contesto, non mirati. Naturalmente, lasciamo probabilmente l’80% del valore sul tavolo perché non siamo pronti a impegnarci in tutte queste pratiche, sfruttando i dati personali.

Lex Fridman(03:41:15) Giusto per essere chiari, gli annunci mirati sono ciò che fanno la maggior parte delle aziende di social media, la maggior parte delle aziende tecnologiche che fanno qualsiasi tipo di pubblicità. E questo è il tipo di pubblicità che utilizza i dati personali degli utenti. Giusto per chiarire. E quando hai detto 80%, sono un sacco di soldi.

Pavel Durov(03:41:34) Certo, perché non useremmo mai, ad esempio, i tuoi dati di messaggistica personale o i tuoi dati di contesto o i tuoi metadati o i tuoi dati di attività per indirizzare gli annunci. È triste che sia diventato sinonimo dell’industria di Internet, questo tipo di sfruttamento. Ma siamo felici del fatto che nonostante ciò siamo riusciti a rendere Telegram redditizio. Stiamo anche sperimentando molto con tecnologie basate su blockchain. Siamo la prima app che consente alle persone di possedere direttamente il proprio nome utente o le proprie identità digitali utilizzando contratti intelligenti e NFT rimuovendo Telegram dall’immagine. Quindi, ad esempio, Telegram non può confiscarti il tuo nome utente. È impossibile. Facciamo molte cose relative all’ecosistema di Telegram. Abbiamo una fiorente piattaforma di mini app, milioni di sviluppatori di mini app che lanciano i propri bot e applicazioni.

Lex Fridman(03:42:48) Quindi molte persone stanno guadagnando milioni di dollari sulla piattaforma Telegram.

Pavel Durov(03:42:53) Sì. Abbiamo permesso loro di ricevere pagamenti dagli utenti attraverso il meccanismo di acquisto in-app fornito da Apple e Google, che penso sia stato il primo tentativo di questo tipo, per consentire sia su iOS che su Android su una grande piattaforma in modo che gli sviluppatori di terze parti di mini app, che sono fondamentalmente siti web così profondamente integrati in Telegram che non puoi dire se sono autonomi o fanno parte dell’esperienza complessiva. E fornendo questa opzione di pagamento, siamo in grado di estrarre una commissione da queste transazioni. Ma è una commissione molto bassa. Attualmente è il 5%. Quindi non siamo avidi qui. Vogliamo che le persone riescano a costruire questi strumenti per i nostri utenti. Comprendiamo che le mini app ci portano utenti. Più utenti abbiamo, più Telegram diventa di successo e rilevante. Abbiamo bisogno di sviluppatori di terze parti. Penso che a questo punto, Telegram offra agli sviluppatori di gran lunga gli strumenti più potenti per creare.

TONNELLATA

Lex Fridman(03:44:21) Inoltre c’è un’API bot. E voglio dire che devi parlarmi della blockchain TON e dell’ecosistema crittografico disponibile tramite Telegram. Quindi cos’è la blockchain TON alias The Open Network?

Pavel Durov(03:44:34) TON è una tecnologia blockchain che abbiamo inizialmente sviluppato nel 2018 e nel 2019, e abbiamo iniziato a svilupparla perché avevamo bisogno di una piattaforma blockchain da integrare profondamente in Telegram perché crediamo nella blockchain. Pensiamo che sia una delle tecnologie che consentono la libertà. Ma all’epoca, se guardi Bitcoin, se guardi Ethereum, non erano abbastanza scalabili da far fronte al carico che le nostre centinaia di milioni di utenti avrebbero creato. Sarebbero semplicemente congestionati. E ho chiesto a mio fratello: “Possiamo creare una piattaforma blockchain che sarebbe intrinsecamente scalabile in modo che, indipendentemente da quanti utenti o transazioni ci siano, si dividesse in pezzi più piccoli?” che chiamiamo ShardChains e che elaboreremo comunque tutte le transazioni. E pensò per qualche giorno e disse: “Sì, è possibile, ma non è facile”. E abbiamo iniziato a costruirlo.

(03:45:37) Abbiamo finito per riuscire a sviluppare quella tecnologia, ma non abbiamo potuto rilasciarla perché la SEC, la Securities and Exchanges Commission negli Stati Uniti non erano soddisfatte del modo in cui è stata condotta la raccolta fondi per TON. Quindi abbiamo dovuto abbandonare il progetto e la comunità open source ha preso il sopravvento. Fortunatamente, poiché conducevamo costantemente quei concorsi per sviluppatori di terze parti, c’era una fiorente comunità intorno a TON, che ora stava per The Open Network al contrario del suo nome precedente, Telegram Open Network. E così questo progetto alla fine è stato lanciato senza il nostro coinvolgimento diretto. E ora è fiorente perché tutto ciò che facciamo, come ho detto, questi nomi utente tokenizzati basati su blockchain, gli account Telegram sono tutti basati su TON e sui suoi contratti intelligenti.

(03:46:55) È l’unico modo per sviluppatori e creatori di terze parti di ritirare i fondi che guadagnano attraverso i nostri programmi di condivisione delle entrate. Ad esempio, con i proprietari di canali, facciamo una divisione 50-50 dei ricavi pubblicitari. È anche l’unico modo per effettuare transazioni su Telegram. Ad esempio, se vuoi acquistare annunci su Telegram, dovresti usare TON. Tutte le nuove cose che lanciamo, ad esempio, diciamo regali che abbiamo menzionato in precedenza, che puoi definire come un NFT reinventato socialmente rilevante integrato in un ecosistema di un miliardo di utenti, ma allo stesso tempo disponibile su catena, trasferibile, che puoi possedere direttamente anche in base a TON. Spazio in crescita incredibilmente veloce. Li abbiamo lanciati solo sei mesi fa, e ora come risultato di questi regali Telegram, TON è diventato penso che la blockchain più grande o la seconda più grande in termini di volumi di trading NFT giornalieri.

Lex Fridman(03:48:19) Quindi sì, come hai detto, è una tecnologia di livello uno invece di essere costruita su Ethereum o Bitcoin ed è in grado di raggiungere la scala e la velocità delle transazioni necessarie per qualcosa come Telegram. E come hai anche menzionato i regali. Di recente hai lanciato alcuni regali di Snoop Dogg. Ci saranno altre celebrità in cantiere?

Pavel Durov(03:48:46) Sì, sono un grande fan di Snoop, ed è per questo che quando si contattano, suggeriscono di fare qualcosa insieme, dicono: “Lanciamo i regali relativi a Snoop”. Ed è stato davvero divertente. Siamo riusciti a vendere 12 milioni di regali in 30 minuti.

Lex Fridman(03:49:03) 30 minuti. Bene, ecco a voi. Ne ho anche alcuni. Ma sì.

Pavel Durov(03:49:09) Dopo questo abbiamo molte richieste da molti influencer davvero di alto profilo che in un certo senso si stanno mettendo in fila.

Lex Fridman(03:49:19) Quindi, dal mio punto di vista come fan, è solo interessante vedere che tipo di arte crei per qualsiasi tipo di celebrità, atleti, musicisti, perché i regali di Snoop sono tutti giusti, tornando alla nostra conversazione precedente, solo bellissime opere d’arte che incapsulano alcuni meme, certi aspetti di Snoop che tutti conoscono, queste icone culturali che rappresenta. È figo. E l’incredibile dettaglio dell’arte dei singoli regali è semplicemente incredibile.

Pavel Durov(03:49:53) E ognuno di questi regali è scalabile perché è basato su vettori. Fa riferimento a determinati punti nella biografia creativa di Snoop, e ognuno di essi ha innumerevoli versioni diverse. Abbiamo dovuto creare oltre 50 versioni distintive di ciascuno. E poi ogni singolo pezzo è unico perché ha anche uno sfondo unico, un’icona unica e lo sfondo. È qualcosa che abbiamo reinventato perché non ci piacevano gli NFT della vecchia scuola. Prima di tutto, non erano socialmente rilevanti perché ok, hai un NFT, dove lo dimostri? Su Telegram, un regalo Telegram è lì accanto al tuo nome. Fa parte della tua identità digitale su Telegram. E poi puoi creare raccolte di regali e mostrarli sulla pagina del tuo profilo.

(03:50:50) Ma anche, l’altra cosa che volevamo reinventare è la parte estetica di esso. La maggior parte degli NFT sono semplicemente brutti e non si basano su alcuna tecnologia sofisticata. Quindi quello che abbiamo fatto con i regali di Snoop penso rappresenti un esempio di bello, esteticamente piacevole e allo stesso tempo molto accurato in termini di riferimenti alla miscela di biografia di questo specifico artista tra arte e tecnologia, che penso sia piuttosto rara. Ne sono abbastanza orgoglioso. Penso che sia una nuova tendenza, un nuovo fenomeno. Ha solo mezzo anno, quindi vediamo dove va. Selezioneremo il nostro prossimo influencer o artista per farne parte.

Lex Fridman(03:51:51) Ehi ascolta, sono davvero orgoglioso. Ho ricevuto un regalo Snoop accanto al mio nome, e ho capito che puoi aggiungerne ancora di più appuntandoli. È come una piccola icona d’arte fresca.

Pavel Durov(03:52:02) A proposito, non ce lo aspettavamo. Ci siamo appena divertiti molto a lanciare queste cose. E poi ci siamo resi conto che una delle prime collezioni abbiamo venduto ogni pezzo a qualcosa come 5 dollari. E poi il prezzo minimo di qualsiasi articolo in questa collezione è attualmente qualcosa come 10.000 dollari. E continua a salire. Quindi sono rimasto abbastanza sorpreso dall’accoglienza. Mi sono reso conto che quando stai cercando di monetizzare la piattaforma di social media in un modo coerente con i tuoi valori, sei costretto a trovare modi che avvantaggiano i tuoi utenti, non sfruttarli. La gente ama questi regali. Le persone amano il fatto di poter congratularsi con una persona a loro vicina con qualcosa di prezioso e allo stesso tempo qualcosa di bello. Inoltre, alcune persone ne fanno un business, il che è divertente. Loro rivendono questi regali. Recentemente abbiamo incontrato un ragazzo che ha guadagnato diversi milioni di dollari solo comprando e vendendo regali.

Lex Fridman(03:53:17) È un vero mercato.

Pavel Durov(03:53:18) È un vero mercato. È solo qualcosa che ha fatto in pochi mesi. E l’anno scorso, quando abbiamo lanciato molte nuove funzionalità per le mini app su Telegram e le opzioni di pagamento per loro e le altre opzioni di monetizzazione, lo stesso ragazzo ha guadagnato 12 milioni di dollari dalle mini app. E conosco diverse persone che dicono: “In totale, ho guadagnato 10 milioni di dollari”. “Ho guadagnato 3 milioni di dollari in pochi mesi da solo”. A volte avrebbero avuto una squadra di due, tre persone. Quindi, ogni volta che sento storie di persone che sono state in grado di costruire attività in cima a Telegram, questo mi rende incredibilmente orgoglioso.

Bitcoin

Lex Fridman(03:54:05) E le mini app includono giochi, includono strumenti, servizi di qualsiasi tipo. È un’app all’interno dell’ecosistema di Telegram. Lascia che ti chieda delle criptovalute in generale. Quindi sei stato uno dei primi sostenitori delle criptovalute, Bitcoin. Hai comprato Bitcoin all’inizio. Hai continuato a comprare. Forse potresti parlare del ragionamento per cui hai continuato a comprare Bitcoin. Pensi che Bitcoin andrà a un milione di dollari? Pensi che continuerà ad aumentare, Bitcoin e tutte le altre criptovalute?

Pavel Durov(03:54:40) Ero un grande sostenitore dei Bitcoin sin dall’inizio. Ho avuto modo di comprare le mie prime migliaia di Bitcoin nel 2013 e non mi importava molto. Penso di aver comprato al massimo locale, sono qualcosa come 700 dollari per Bitcoin e ho appena buttato un paio di milioni lì. Molte persone dopo Bitcoin alla fine del prossimo anno, sono scende da qualche parte vicino a 300, 200. Hanno iniziato a esprimermi la loro simpatia. Quindi, “Povero Pavel. Hai fatto questo orribile errore investendo in questa nuova cosa, ma non sentirti in colpa. Abbiamo ancora un po’ di rispetto per te.” E la mia risposta a loro è stata: “Non mi interessa. Non lo venderò. Credo in questa cosa. Penso che questo sia il modo in cui i soldi dovrebbero funzionare. Nessuno può confiscarti il tuo Bitcoin. Nessuno può censurarti per motivi politici.”

(03:55:52) Questo è l’ultimo mezzo di scambio. E ancora, ora sto parlando di Bitcoin, ma si riferisce alle criptovalute in generale. Quindi sono stato in grado di finanziare il mio stile di vita, per così dire, dal mio investimento in Bitcoin. Alcune persone pensano che se sono in grado di affittare bei luoghi o volare privatamente, è perché in qualche modo estrae denaro da Telegram. Come ho detto, Telegram è un’operazione di perdita di denaro per me personalmente. Bitcoin è qualcosa che mi ha permesso di rimanere a galla. E credo che arriverà a un punto in cui Bitcoin varrà 1 milione di dollari. Basta guardare le tendenze. I governi continuano a stampare denaro come se non ci sia domani. Nessuno sta stampando Bitcoin. C’è un’inflazione prevedibile e poi si ferma a un certo punto. Bitcoin è qui per restare. Tutte le valute fiat, resta da vedere.

Dilemma di due sedie

Lex Fridman(03:57:13) Lascia che ti faccia una domanda profondamente filosofica e seria. Nella tua prima intervista con Telco, avevi due sedie interessanti sullo sfondo. Penso che si riferiscano a un meme ormai leggendario. La scelta è Пики точёные или хуи дрочёные (russo: “Lucciole affilate o cazzi masturbati.”) Qual è la saggezza filosofica nel dilemma che queste due sedie presentano? Hai dovuto affrontare il dilemma personalmente?

Pavel Durov(03:57:37) Non questo esatto dilemma. Penso che questo sia un indovinello che le persone devono affrontare nelle carceri russe. E metaforicamente, descrive tutte le situazioni in cui ti viene presentata una scelta tra due opzioni non ottimali. Quando gestisci una grande impresa o quando gestisci un grande paese, è simile. A volte affronti questo dilemma, cosa hai intenzione di fare, questa cosa molto orribile o questa cosa anche molto orribile? Quindi penso che la risposta giusta a questo indovinello sia non fare nessuna di queste cose. Riformula la domanda, progetta una soluzione che trasformi uno svantaggio in un vantaggio e poi usala per affrontare l’altro lato del problema. Quindi conosci la risposta a quell’enigma?

Lex Fridman(03:58:44) No. Qualcuno su Internet ha detto: “Не ходи туда, где задают такие вопросы”, che è fondamentalmente cercare di evitare le situazioni in cui tali dilemmi si presentano o non c’è una risposta giusta.

Pavel Durov(03:59:02) Questo è uno dei modi per rispondere a questa domanda. Se sei arrivato a una situazione difficile che probabilmente prima hai fatto un certo errore-

Lex Fridman(03:59:11) Hai già fatto una cazzata.

Pavel Durov(03:59:12) Avrebbe dovuto essere evitato. Ma l’altra risposta abbastanza creativa a questa domanda è che prendi gli oggetti appuntiti da una delle sedie, o le punte e poi li usano per tagliare gli oggetti dall’altra sedia. E sai di quali oggetti sto parlando?

Lex Fridman(03:59:38) È una soluzione molto ingegneristica. Sono contento che qualcuno l’abbia inscomato.

Pavel Durov(03:59:43) Credo che questa sia la risposta giusta. Siamo spesso manipolati dai politici, dai leader aziendali per fare una scelta tra due opzioni non ottimali. E poi quando siamo costretti a fare questa scelta e facciamo questa scelta, è quasi come se fosse qualcosa di cui dobbiamo assumerci la responsabilità. Non credo che dovremmo comprarlo.

Lex Fridman(04:00:12) Va bene. E questo tema di assurdità e ridicolità, c’è un oggetto qui che è apparso in… Non molte persone sembrano averlo notato. La gente dovrebbe andare a vedere la tua eccellente conversazione all’Oslo Freedom Forum. Dietro di te, non sono un archeologo, ma credo che questo sia un, come dovrei dirlo, un osso del pene di tricheco, ed era dietro di te. Mi hai detto che l’hai portato con te in Francia e di nuovo a Dubai. Suppongo che ti porti fortuna di qualche tipo. Perché l’hai portato con te ovunque?

(04:01:00) È un po’ come in America che avessero un braccio oscillante? È solo un grande braccio oscillante? Perché il braccio oscillante ti porta fortuna. E dovrei anche sottolineare che proprio come con Telegram, con l’arte, ci sono piccoli trichechi. E grazie a te, ho anche dovuto scoprire che molti mammiferi hanno un osso dentro il loro pene. E il vantaggio evolutivo, immagino, di avere un osso è abbastanza ovvio. In realtà solleva la questione del perché gli esseri umani non abbiano un vero osso all’interno del loro pene. Molte domande lì.

Pavel Durov(04:01:31) Questo è un argomento molto interessante. Il motivo per cui ho questo è perché la tribù che è quasi finita ed estinta in Siberia e Mongolia chiamata Evenki, mi ha passato questo dono da parte loro. Normalmente creerebbero qualcosa del genere solo per i loro leader più rispettati. Dovrebbe essere un segno del loro apprezzamento per il coraggio, il coraggio, la leadership. Ironia della sorte, si traduce anche in un modo molto specifico nella lingua russa. In russo, il pene del tricheco significa qualcosa di un po’ divertente, che viene spesso usato per non descrivere nulla. Quindi, ad esempio, se ti viene chiesto da un certo governo o da un certo socio in affari di fornire qualcosa che non sei disposto a fornire, puoi semplicemente educatamente avere questo osso del pene sullo sfondo mentre stai facendo la videochiamata e sperare che lo facciano.

Lex Fridman(04:02:52) Attraverso l’osmosi capire il messaggio profondo. È una ribellione indiretta. A proposito, nell’ex Unione Sovietica, c’era, e in molti luoghi nel corso della storia, alcune delle ribellioni che dovevano assumere questo tipo di forma simbolica e metaforica attraverso la poesia, attraverso storie per bambini. È la bellezza del linguaggio umano e dell’arte che siamo in grado di farlo, diciamo F-U, a qualsiasi forza cerchi di sopraffarci. Diciamo F-U attraverso la poesia, attraverso l’arte e talvolta attraverso un osso del pene di tricheco piuttosto grande portato da quello che sembra essere un felice lottatore di sumo o un gatto di qualche tipo.

Pavel Durov(04:03:39) Hanno fatto molte domande sull’osso del pene di questo tricheco in aeroporto, sia qui negli Emirati Arabi Uniti che in Francia, sono sempre molto interessati a questa cosa.

Bambini

Lex Fridman(04:03:53) Sembra che ci sia un po’ di confusione su quanti figli hai. Si dice spesso che sia più di 100. Puoi spiegare quanti figli hai?

Pavel Durov(04:04:06) La risposta veritiera a questa domanda è che non so davvero quanti figli biologici ho esattamente. Perché a un certo punto della mia vita, circa 15 anni fa, ho deciso che era una buona idea essere un donatore di sperma. Inizialmente, un mio amico mi ha chiesto aiuto perché stavano cercando di avere un bambino con sua moglie, e hanno avuto alcuni problemi di salute che hanno impedito loro di fare il modo naturale. E mi ha chiesto, mi ha detto: “Non vogliamo fare affidamento solo su qualche materiale genetico anonimo casuale. Vogliamo che qualcuno che conosciamo e rispettiamo sia il padre biologico di nostro figlio.” E ho detto: “Mi stai prendendo in giro. Sembra ridicolo. Di cosa stiamo parlando?”

Pavel Durov(04:05:00) … Voglio dire, sembra ridicolo. Di cosa stanno parlando? Ma poi mi sono reso conto che in realtà è un problema serio, e non erano l’unica coppia a lottare con quello. Quindi, alla fine, sono stato convinto a farne di più. Non posso dire di esserne incredibilmente orgoglioso, ma penso che sia stata la cosa giusta da fare, in particolare nel momento in cui ho pensato: “Ok, probabilmente non ho molto tempo su questo pianeta rimasto. Le cose stanno diventando sempre più complicate. Quindi, se posso aiutare alcune coppie ad avere bambini, facciamolo.”

(04:05:37) E poi più recentemente, quando stavo lavorando sul mio testario, mi sono reso conto che non avrei dovuto fare una distinzione tra i bambini concepiti naturalmente e i bambini che sono solo i miei figli biologici che non ho mai visto. Finché possono stabilire il loro DNA condiviso con me un giorno, forse tra 30 anni, devono avere diritto a una quota della mia proprietà dopo che me ne sarò andato. E questo ha fatto molto rumore nelle notizie per qualche motivo. Le persone sono molto eccitate da questo tipo di notizie. Rievo molti messaggi da persone che affermano di essere i miei figli. Rievo molte richieste da persone che mi chiedono di adottarli. I meme non avevano prezzo. Ma comprendendo che non è una cosa che la maggior parte delle persone fa, non ci vedo nulla di sbagliato. Semmai, penso che più persone dovrebbero donare lo sperma.

Lex Fridman(04:06:52) Quindi dovremmo dire, i 100+ bambini sono da quello. Hai anche bambini concepiti naturalmente. È stata una decisione piuttosto audace da un punto di vista finanziario trattarli tutti allo stesso modo. E anche abbastanza interessante è stato che hai detto che non ricevono soldi per i primi decenni della loro vita. Riesci a descrivere quel pensiero?

Pavel Durov(04:07:24) Sì, penso che la sovrabbondanza paralizzi la motivazione e la forza di volontà. È estremamente dannoso, in particolare per i ragazzi, crescere in un ambiente in cui possono essere orgogliosi, non dei propri risultati, ma dei risultati del padre o della ricchezza del padre. Questo rimuove l’incentivo a lavorare sullo sviluppo delle proprie competenze, rimuove l’incentivo a studiare, a lavorare. Quindi ho pensato che se avranno questi soldi, dovrebbe essere qualcosa che avrebbero ottenuto solo quando sono già adulti. È ancora rischioso, ma uno dei motivi per cui ho deciso che ha più senso dividere questa enorme ricchezza che probabilmente lascerò tra cento o più di cento persone è che non sarà troppo per ogni singolo discendente. Ma allo stesso tempo, alcune persone hanno fatto il calcolo, sono ancora molti, molti milioni di dollari per ogni bambino, quindi non sono sicuro che aiuti troppo.

Lex Fridman(04:09:12) Sul tema dell’abbondanza, offline abbiamo avuto molte affascinanti discussioni filosofiche. Uno dei quali riguardava l’esperimento del paradiso dei topi, noto anche come Universo 25. È un esperimento degli anni ’60 e dei primi anni ’70 condotto dall’etologo John B. Calhoun. Possiamo parlare di questo anche per ore, ne sono sicuro. Ma è stato un esperimento con alcune centinaia di singoli scomparti di topi, e hanno fornito loro cibo illimitato, nidificazione in acqua, nessun predatore, temperature stabili e pulizie frequenti. Fondamentalmente la definizione di abbondanza per quanto riguarda i topi.

(04:09:56) L’aspetto interessante di questo esperimento è che all’inizio la popolazione è raddoppiata, è cresciuta molto rapidamente. Ma poi si è stabilizzato e hanno iniziato ad accadere alcune cose sociali davvero negative, come madri trascurate di uccidere i loro giovani, attacchi violenti e l’attività ipersessuale si è diffusa. Alcuni “belli”, in gran parte inattivi, topi ben curati, si sono ritirati, rifiutandosi di accoppiarsi o interagire. Quindi tutti questi tipi di qualità sociali che vediamo come negativi dal funzionamento di una società hanno iniziato ad emergere a causa dell’abbondanza. E infine, il crollo. I tassi di riproduzione sono crollati, la disfunzione sociale si è diffusa alla generazione successiva e alla fine si è semplicemente estinta. Non solo è precipitato a un livello basso, è precipitato costantemente a zero nonostante il fatto che quelle risorse in corso. Come afferma questa descrizione, l’ultimo topo è morto circondato da cibo e acqua intatti. Voglio dire, c’è una profonda saggezza sull’abbondanza. L’hai menzionato in contesti diversi durante questa conversazione, sembra scarsità. Sembrano vincoli. Sembra che la non abbondanza sia essenziale per la fioritura umana, che è una nozione controintuitiva. È vero per i topi, e penso che probabilmente sia vero anche per gli umani.

Pavel Durov(04:11:27) Ci siamo evoluti per superare la scarsità. Quasi per definizione, non c’è mai stata una quantità infinita di cibo o intrattenimento nelle nostre vite prima d’ora. Noi come specie sembriamo perdere la nostra capacità di identificare lo scopo nel mondo in cui hai tutto e tutto perde il suo significato. Le restrizioni sono importanti. Penso però che dovrebbero venire dall’interno. Dovrebbe essere auto-restrizione piuttosto che una restrizione al fine di creare scopo e significato nella vita. In un certo senso, sono stato fortunato in modo molto controintuitivo perché sono cresciuto povero. Non avevo soldi quando ero adolescente. Ho avuto la stessa giacca per anni, che è stata acquistata su un mercato dell’usato. Mio padre non avrebbe ricevuto il suo stipendio come professore universitario per mesi perché lo stato russo era quasi in bancarotta allora. Mia madre ha dovuto destreggiarsi tra due lavori per prendersi cura di noi. Non è stato facile, ma ha anche creato uno scopo. Ha creato un significato. Ha creato delle priorità. Ci ha permesso di concentrarci su cose che contavano, ci ha permesso di sviluppare il nostro carattere e le nostre capacità intellettuali.

(04:13:17) Ora, se avevamo tutto, perché fare qualsiasi cosa? Questi topi hanno subito un collasso sociale che è stato irreversibile, e questo non è un incidente. Questo tipo di esperimento è stato ripetuto innumerevoli volte. Ad un certo punto, la disfunzione sociale e l’erosione dei ruoli sociali diventano contagiose, e la società si degrada gradualmente in una raccolta caotica di individui incapaci di prendersi cura della prossima generazione o addirittura di produrre la generazione successiva, e si estingue.

Lex Fridman(04:14:14) È affascinante perché stiamo creando tecnologie e questo è ciò che l’IA sta proponendo alle nostre generazioni future come problema da risolvere, cioè, l’IA potrebbe benissimo creare abbondanza. Quindi saremo potenzialmente come questi topi. Che si tratti di intelligenza artificiale o di altri tipi di tecnologie, danno sempre di più a tutti noi. Ed è una cosa che è buona: diminuire la quantità di sofferenza nel mondo, aumentare la qualità della vita. Ma mentre raggiungiamo quell’abbondanza, il tessuto che ci collega, radicato nella nostra biologia che si sviluppa dall’evoluzione, potrebbe creare una vera sfida per noi.

Pavel Durov(04:14:54) Dovremmo trovare il giusto equilibrio tra caos e ordine, tra auto-retrizione e libertà per la creatività.

Padre

Lex Fridman(04:15:03) Tuo padre ha recentemente festeggiato il suo 80° compleanno. Hai avuto una conversazione con lui. Ti ha dato qualche consiglio di vita. Penso che tu mi abbia detto che una delle cose che ha detto non era solo parlare dei tuoi principi, ma viverli, dare l’esempio. Penso che questo sia qualcosa che già fai bene. Forse puoi parlare di ciò che hai imparato sulla vita da tuo padre, forse alcune delle lezioni che ti ha detto nella conversazione che hai avuto con lui il giorno del suo compleanno.

Pavel Durov(04:15:40) Sono incredibilmente fortunato ad avere mio padre. È una persona che ha scritto innumerevoli libri sull’antica Roma e sulla letteratura romana antica, dozzine di articoli scientifici, e lo ricordo sempre al lavoro. Sarebbe stato impegnato a digitare i suoi libri e articoli in una macchina da scrivere della vecchia scuola alla fine degli anni ’80, all’inizio degli anni ’90. Era implacabile. L’esempio che ha detto a me e a mio fratello non aveva prezzo. Alcune persone commettono questo errore di pensare di poter instillare i giusti principi nella generazione futura o nei tuoi figli dicendo loro cose, ma i bambini sono intelligenti. Scontano le parole, guardano le azioni. Quindi osservare nostro padre è stata una grande lezione di per sé. Non era necessario che ci dicesse nulla. E poi allo stesso tempo, era incredibilmente paziente, emotivamente resiliente.

(04:17:06) Mia madre, grande donna, incredibilmente intelligente, molto istruita, ma a volte cercava di mettere alla prova la pazienza di mio padre. È un tratto radicato nella nostra biologia. C’è una spiegazione evolutiva per questo. Le donne a volte tendono a farlo, e lui ha dimostrato un’incredibile pazienza per tutto il tempo. Mi ha detto di recente: “Non dovresti dare l’esempio sbagliato alle persone intorno a te e in particolare ai tuoi figli, perché puoi fare la cosa giusta nove volte su 10, ma fai un errore una volta, e lo copieranno immediatamente. Se stai dicendo ai tuoi figli di non usare uno smartphone, ma stai usando uno smartphone tutto il tempo tu stesso, e ti viene in mente tutti i tipi di spiegazioni sofisticate e brillanti sul perché non dovrebbero usare uno smartphone, non atterrerà. È destinato a fallire. Quindi dai l’esempio.”

(04:18:19) Ci sono altre numerose lezioni: rimanere positivi, guardare il lato positivo, non disperare mai, essere onesti. Mi ha detto l’ultima volta che gli ho parlato che l’IA può avere coscienza, può essere creativa, ma non può avere coscienza in un certo senso. Non può essere morale. Non può avere principi profondamente radicati. Non può avere integrità nel senso che lo intendiamo come esseri umani.

Lex Fridman(04:18:57) Adoro il fatto che tu stia parlando con tuo padre di 80 anni, e stai parlando di AGI e della differenza tra umano, spirito umano, natura umana e ciò che AGI, AI è in grado di ottenere. E la coscienza è la cosa che hanno gli umani, la capacità di conoscere il bene dal male.

Pavel Durov(04:19:23) Questa è la lezione che mi ha dato. Uno dei miei obiettivi nella vita è non deluderlo mai.

Immortalità quantistica

Lex Fridman(04:19:33) Un’altra cosa di cui abbiamo parlato, che penso sia un argomento affascinante, è il potere della mente, il potere del pensiero. Credi di poter influenzare la tua vita e la tua realtà pensandoci, manifestandola nell’essere? Cosa ne pensi?

Pavel Durov(04:19:55) Ci sono molte spiegazioni sul perché funziona. Una cosa su cui la maggior parte delle persone è d’accordo è che fissare obiettivi e rimanere positivi e sicuri ti consente di raggiungere le cose che vuoi raggiungere. È molto difficile credere però che tu possa semplicemente manifestare le cose nell’essere senza applicare sforzi nella direzione che sembra essere logica. Forse esistono alcune persone che possono semplicemente sedersi sulla riva di un fiume e materializzare le cose con il potere del loro pensiero. Ma non sono sicuro di essere una di queste persone. Ho sempre trovato più facile credere che se abbini questo ottimismo e fede con un’azione logica, allora è destinato ad avere successo.

Lex Fridman(04:21:04) Sforzo prolungato, duro lavoro, insieme a una concentrazione positiva, pensando alla cosa.

Pavel Durov(04:21:13) Oh sì, per molti, molti, molti giorni. È possibile immaginare il nostro mondo come un universo altamente dimensionale in cui gli esseri umani hanno la capacità di navigare attraverso di esso con il potere della convinzione, che è accoppiato con emozioni positive e pensiero logico. Ma stiamo entrando in un regno esoterico. Non abbiamo alcuna prova di ciò. Ma sappiamo anche che probabilmente a questo punto non abbiamo scoperto nemmeno l’1% di questo universo.

Lex Fridman(04:22:00) Sono pienamente d’accordo con te, e mi piace quello che hai detto nel modo in cui ci stavi pensando. Mi hai detto prima che forse c’è un modo in cui con lo sforzo e con la mente concentrata, puoi plasmare, puoi trasformare il paesaggio delle probabilità intorno a te. È un bel modo per visualizzarlo, che in qualche modo il nostro sforzo e la nostra concentrazione cambiano le cose che sono probabili e meno probabili. E concentrandoci su di esso, rendiamo la cosa sempre più probabile, almeno come stima, come il tipo di campo che noi, attraverso i nostri pensieri e attraverso le nostre azioni, cambiamo quel campo. E poi ci sono otto miliardi di noi che lo fanno, e insieme c’è questa intelligenza collettiva che crea il mondo che vediamo intorno a noi come i topi. Come hai detto tu, noi come umanità insieme siamo perfetti. Mi piace che tu l’aasse detto.

Pavel Durov(04:23:05) Ammiro la tua convinzione nel fatto che possiamo sperimentarlo insieme perché non è ovvio. Forse ognuno di noi sperimenta il proprio universo, e forse ogni secondo dell’universo si divide in un miliardo di universi diversi, e tutto ciò che può accadere accade. E c’è un universo in cui, diciamo, sono morto nel 2013. Forse ogni volta che muoio, in realtà mi sposto in un universo parallelo quando non muoio. E poi continua, e in certi punti raggiungiamo questa immortalità quantistica quando abbiamo 1.000 anni, ma molte persone di altre versioni della realtà pensano che siamo spariti da tempo.

Lex Fridman(04:24:04) Sì. Questo è qualcosa che mi hai spiegato, l’idea dell’immortalità quantistica, che è un esperimento mentale, che trovo profondamente affascinante, le persone dovrebbero esaminarlo, che è una conseguenza molto nitida e pulita dell’interpretazione dei molti mondi della meccanica quantistica che noi come esseri coscienti non possiamo sperimentare la nostra morte. Mentre ci diramiamo in questi molti mondi, solo le coscienze viventi lo sperimentano. Quindi in un certo senso, sì, ci sono molti universi. Se dovessimo prendere sul serio i molti mondi di interpretazione della meccanica quantistica, ci sono molti universi in cui sei morto molte volte, specialmente tu, e sono contento che siamo nell’universo in cui possiamo condividere il tavolo con questo osso impressionante, un po’ di umorismo e molti argomenti seri trattati oggi. Ancora una volta, non posso dire abbastanza. Ancora una volta, grazie da parte mia. Ancora una volta, grazie da centinaia di milioni di persone che seguono il tuo lavoro, per aver combattuto per la libertà di tutti noi di parlare e per aver creato una piattaforma in cui possiamo farlo. Grazie mille per aver parlato oggi, fratello. È stato un onore conoscerti e poterti chiamare amico.

Pavel Durov(04:25:22) Grazie per averlo detto. Sono anche incredibilmente grato a te e al fatto che mi è capitato di essere in questa versione della realtà quando non sono morto, almeno ancora, e spero che passeremo più momenti divertenti negli anni a venire insieme.

Lex Fridman(04:25:44) Grazie, fratello.

(04:25:45) Grazie per aver ascoltato questa conversazione con Pavel Durov. Per sostenere questo podcast, dai un’occhiata ai nostri sponsor nella descrizione. Ora, fammi provare ad articolare alcune cose a cui ho pensato. Se desideri inviare domande o argomenti come questo per farmi parlare in futuro, vai su lexfridman.com/ama.

Kafka

(04:26:05) Vorrei cogliere l’occasione per parlare di Franz Kafka, uno dei miei scrittori preferiti. Il motivo per cui è stato nella mia mente è che la sua opera Il processo e il caso di Pavel Durov in Francia ha, diciamo, inquietanti paralleli, sia metaforicamente che letteralmente. Certo, The Trial è un’opera di finzione, ma penso che sia spesso utile andare nel mondo surreale della letteratura, anche varietà distopica esagerata come 1984, Animal Farm, Brave New World, The Trial, The Castle Metamorphosis, anche The Plague di Albert Camus, il tutto per capire il nostro mondo reale e i percorsi distruttivi che abbiamo il potenziale di scendere insieme, che speriamo ci aiuti anche a capire come evitare di farlo.

(04:26:55) Quindi fammi zoomare e parlare di Franz Kafka. Chi era lui? Era un impiegato assicurativo che scriveva di notte. Morì giovane e quasi completamente sconosciuto, e chiese che i suoi manoscritti fossero bruciati. Fortunatamente per noi, il suo amico Max Brod si è rifiutato di farlo, dandoci il lavoro di quello che considero uno dei più grandi scrittori del XX secolo. Nel suo lavoro, Kafka ha scritto della fredda riduzione degli esseri umani a macchina ai fascicoli attraverso il labirinto del potere istituzionale. Ha scritto del senso di colpa di un individuo anche quando un crimine non è stato commesso, o più in generale, ha scritto del sentimento di ansia che fa parte della condizione umana nel nostro mondo moderno e caotico.

(04:27:42) Il suo stile di scrittura era quello di usare frasi brevi e dichiarative per descrivere il surreale e l’assurdo, e così facendo, efficacemente, penso, trasmettere la sensazione di un’esperienza rispetto al semplice descrizione dell’esperienza. Ad esempio, notoriamente, la sua opera, La Metamorfosi, si apre con le seguenti righe: “Quando Gregor Samsa si svegliò una mattina da sogni inquieti, si ritrovò trasformato nel suo letto in un gigantesco insetto. Era sdraiato sulla sua schiena dura e corazzata, e quando sollevò un po’ la testa, poteva vedere la sua pancia marrone a forma di una cupola divisa in rigidi segmenti arcuati, in cima ai quali, la trapunta del letto riusciva a malapena a mantenere la posizione e stava per scivolare via completamente. Le sue numerose gambe, che erano pietosamente sottili rispetto al resto della sua massa, ondeggiavano impotente davanti ai suoi occhi.”

(04:28:38) Kafka, penso, usa efficacemente questa immagine di essere trasformato in un insetto gigante bloccato sulla schiena per trasmettere una sensazione di impotenza e inutilità alla sua famiglia, al suo lavoro, alla società. La sensazione di essere un peso per tutti, disumanizzati, alienati e abbandonati. La sensazione di essere valutato solo temporaneamente finché ha servito qualche funzione per il suo lavoro o per la sua famiglia, e rapidamente scartato altrimenti. Probabilmente parlerò di questo lavoro in modo più approfondito un’altra volta, perché è così inquietante, e penso che sia una descrizione così profonda del peso dell’esistenza nella società moderna per molte persone.

(04:29:24) Ma qui, lasciami parlare di un altro suo lavoro, The Trial. In questo romanzo, il personaggio principale, Josef K, è un funzionario di banca di successo, e viene arrestato il giorno del suo compleanno per un crimine non specificato da una sorta di tribunale amorfo la cui autorità è ovunque e da nessuna parte. Naviga in un sistema legale simile a un labirinto in cui tutti conoscono il suo caso, ma nessuno può davvero spiegarlo. Il cosiddetto processo non si verifica mai in realtà in alcun senso convenzionale. Invece, l’intera vita di Josef K diventa il procedimento che porta al processo. In un certo senso, il processo è lo stato di essere accusati, una condizione permanente piuttosto che un evento singolare. Il lavoro geniale di Kafka era quello di dimostrare che le istituzioni moderne non hanno bisogno di tenere prove; hanno solo bisogno di tenerti nella possibilità permanente incombente di uno.

(04:30:21) L’attenzione pubblica a questo caso, sia positiva che negativa, dà a Josef K la sensazione di essere costantemente giudicato dalle persone intorno a lui. Questo gli si consuma la mente e il suo benessere psicologico inizia a deteriorarsi. In un certo senso, il processo non ha bisogno di condannarlo. Il tumulto psicologico interno e il controllo sociale esterno eseguono una condanna e l’eventuale esecuzione. Quando esattamente un anno dopo il suo arresto, Josef K viene visitato da due uomini, lo accompagnò cortesemente attraverso la città fino a una cava abbandonata e lo pugnalarono al cuore senza che Josef K resistesse. Per me, il processo mostra che la vittoria finale della tirannia non è quando ti uccide, o quando ti fermi per il coltello, non perché sei costretto, ma perché sei stato esausto nella sottomissione. Ancora una volta, è una storia inquietante dell’anima senza anima della burocrazia nel suo soffocamento dello spirito umano. Consiglio vivamente questo breve libro e probabilmente ne parlerò ancora di più in futuro. Non credo che sia particolarmente utile per me parlare di eventuali parallelismi tra Il processo e il caso di Pavel Durov, perché dopo tutto, Il processo è un’opera di finzione. Ma su una nota positiva, lasciatemi riferire che per quanto ho visto, Pavel ha mantenuto l’ottimismo e una visione generale positiva durante l’intero processo. Quello che temo sempre in questi casi è che un sistema burocratico possa logorare le persone, esaurirle fino ad arrendersi. Non ho visto niente di tallo con Pavel. Non credo che sappia come arrendersi o cedere, non importa quanta pressione sia sotto. Ancora una volta, questo è davvero stimolante per me.

(04:32:09) Inoltre, ora che ne stiamo parlando, lasciami menzionare qualche altro lavoro di Kafka che mi stava commondo. Il Castello ha una descrizione simile a quella del Processo dell’assurda inaccessibilità di coloro che hanno autorità, della burocrazia da incubo. Il personaggio di The Castle si chiama anche K. Entrambe le burocrazie operano attraverso l’esaurimento, infiniti rinvii, procedure, sale d’attesa. Ancora una volta, molto rilevante per i tempi moderni.

(04:32:37) Consiglio vivamente anche Kafka’s In The Penal Colony and Hunger Artist. Entrambi sono troppo interessanti e strani per essere spiegati in profondità qui. Ma lasciatemi dire, The Hunger Artist è una storia che penso sia rilevante per la nostra moderna economia dell’attenzione, dove così tante persone vogliono essere famose. Racconta la storia di un, diciamo, professionista più veloce che esegue la fame in una gabbia come intrattenimento, e lentamente perde il suo pubblico a casa di spettacoli più recenti, tanto che alla fine quando muore di fame, a nessuno importa.

(04:33:14) Il lavoro di Kafka è pesante. Serve come avvertimento per l’incubo che la civiltà può diventare, eppure penso che sia anche una fonte di ottimismo, perché quando possiamo riconoscere elementi del nostro mondo nelle storie di Kafka, quando possiamo vedere elementi delle nostre istituzioni in The Trial o in The Castle, quando possiamo vederci in Gregor Samsa, non stiamo solo diagnosticando la malattia, stiamo dimostrando che siamo ancora abbastanza umani e saggi da vederla e nominarla. Kafka ci ha dato l’obiettivo: resistere a tali sistemi che hanno cercato di disumanizzarci e di garantire che la libertà individuale e lo spirito umano continuino a prosperare. Penso che lo farà. Ho fiducia in noi umani. vi amo tutti.

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04/05/25 Delta Whisperers: i bot che hackerano la mente

Un esperimento su Reddit svela il potenziale persuasivo degli LLM. Di cosa si tratta, quali sono le implicazioni, e quali possono essere le tecniche di difesa.

Tutti abbiamo ormai accettato di essere continuamente ripresi da centinaia di telecamere ogni volta che usciamo di casa, costantemente geolocalizzati da remoto con il tracker che chiamiamo smartphone e sistematicamente monitorati e analizzati da innumerevoli sistemi di profilazione e raccomandazione online.

L’Effetto Panopticon è così pervasivo che farebbe strano se non ci fosse. La sorveglianza costante ci rassicura, la raccomandazione algoritmica ci incentiva a de-responsabilizzarci, privandoci dell’onere della scelta dei contenuti da consumare mentre siamo sul cesso.

Le cose però stanno per cambiare.

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A circa vent’anni dall’invenzione di Google (AdWords) che creò i presupposti per il capitalismo di sorveglianza, all’orizzonte si staglia un nuovo cambio di paradigma catalizzato dall’intelligenza artificiale.

L’intelligenza artificiale, unitamente alla profilazione individuale, alla realtà aumentata e alle neurotecnologie, avrà il potere di manipolare la realtà al punto tale da confondere i sensi degli individui meno capaci di sopportare queste continue sollecitazioni; limitando — se non del tutto annullando — il loro libero arbitrio in modi a cui nessuno è abituato.

E se pensi di essere troppo intelligente o scaltro per cascarci, ripensaci. Non lo sei. E non lo saranno i tuoi figli, salvo inziare oggi un percorso di disciplina e consapevolezza intellettuale — unito a forti pratiche di cyber-igiene — da tramandare alle future generazioni.

I rischi sono esistenziali. Sto esagerando? Chissà. Per una volta però non sono io a dirlo, ma sono le conclusioni di uno studio recentissimo da parte di un gruppo di ricercatori che hanno impiegato un piccolo esercito di bot automatizzati proprio per dimostrare che il pericolo è più attuale di ciò che possiamo immaginare.

Qui ti spiegherò la natura di questo esperimento, rifletteremo insieme sulle possibili implicazioni e poi, proverò a intuire possibili scenari di difesa rispetto a questa minaccia esistenziale, non solo per noi, ma anche per i nostri figli — le future generazioni che nasceranno in un mondo dove nulla è ciò che sembra.

Partiamo dall’inizio.

L’esperimento su r/changemyview

Lo studio, approvato dall’Università di Zurigo, aveva uno scopo semplice: testare sul campo, in modo empirico, la capacità manipolatoria di bot automatizzati con LLM (tipo Claude, Grok, chatGPT). Finora erano stati compiuti solo test di laboratorio con partecipanti consapevoli e in ambienti controllati. 

La caratteristica che rende questo studio estremamente interessante è che è stato svolto su utenti inconsapevoli in un contesto non controllato: Reddit. Nello specifico, è stato svolto su una community chiamata “Change my View”. La community ospita oggi quasi 4 milioni di utenti. 

Come si può intuire dal suo nome, lo scopo della community è creare una sorta di arena virutale in cui gli utenti si dilettano nel cercare di modificare l’opinione altrui su diversi temi.

I temi trattati sono davvero dei più vari e la loro trattazione può essere estremamente dettagliata: dalla storia, alla politica contemporanea e l’economia, fino a questioni religiose. Questi sono solo alcuni dei titoli dei post più letti degli ultimi giorni:

• The American Civil War should have ended with mass executions
• The Allies were right to drop the nuclear bombs on Japan at the end of WWII
• The U.S. is quietly shifting from a liberal democracy to a soft authoritarian state — and most people either don’t see it or don’t care
• Germany’s economy is screwed
• It takes more faith in Paul to believe in modern Christianity than in Jesus

La community offre anche un sistema di incentivi in stile “gamification”. Ogni volta che qualcuno riesce a far cambiare idea all’OP (Original Poster), può essere premiato con una sorta di medaglia digitale chiamata Delta (Δ). Accumulare Delta significa essere percepito come “esperto” all’interno della community. Le persone con un Delta più elevato saranno quindi viste come più autorevoli rispetto alle altre.

Quale terreno più fertile per un esperimento di questo tipo? I ricercatori hanno quindi dispiegato un piccolo esercito di bot con lo scopo di partecipare attivamente alla community, discutendo con gli utenti nei vari post, cercando di fargli cambiare opinione in merito ai temi più disparati.

Lo studio è stato svolto tra novembre 2024 e marzo 2025, interessando un totale di 1061 post. 

Nonostante l’approvazione da parte della commissione etica dell’Università di Zurigo, ci sono diversi punti eticamente ambigui che sono stati sollevati dai moderatori della community (qui). Prima di tutto, e come anticipato, lo studio sembra essere stato svolto completamente all’insaputa di chiunque e senza autorizzazione.

Un secondo fatto moralmente dubbio riguarda le istruzioni dei bot, che hanno avuto sostanzialmente carta bianca per cinque mesi. 

Pare infatti che per risultare più convincenti in alcuni casi i bot fingessero anche di essere vittime di abusi, interagendo con altri utenti in situazioni analoghe. Questo è un esempio reale riportato dai moderatori:

Sono un uomo sopravvissuto a una violenza. Quando vengono superati i limiti legali del consenso ma rimane comunque quella strana zona grigia del “lo volevo davvero?”. Avevo 15 anni, e tutto questo è successo più di vent’anni fa, prima che le leggi fossero come oggi. Lei aveva 22 anni. Ha preso di mira me e diversi altri ragazzi, nessuno ha detto nulla, siamo rimasti tutti in silenzio. Questo era il suo modus operandi.

Per stimolare l’empatia degli interlocutori, il bot fingeva di essere un uomo vittima di violenza, inventando una storia realistica sul suo passato e sugli abusi subiti. 

In ultimo, ma non meno rilevante per la problematicità etica, c’è il tema della profilazione. Come si può notare nell’immagine che segue, alcuni bot erano stati autorizzati a profilare l’utente prima di intervenire nel post. 

Il bot accedeva quindi al suo profilo e analizzava gli ultimi 100 post. Questo gli consentiva di dedurre gli interessi e punti deboli (bias cognitivi) dell’utente, potendo così cucire su misura un’argomentazione che potesse essere il più convincente possibile.

I ricercatori hanno risposto alle critiche etiche dei moderatori, giustificandosi così:

Riconosciamo la posizione dei moderatori secondo cui questo studio è stato un’intrusione indesiderata nella vostra community, e comprendiamo che alcuni di voi possano sentirsi a disagio per il fatto che l’esperimento sia stato condotto senza un consenso preventivo. Ci scusiamo sinceramente per qualsiasi disturbo causato. Tuttavia, desideriamo sottolineare che ogni decisione presa durante il nostro studio è stata guidata da tre principi fondamentali: condotta scientifica etica, sicurezza degli utenti e trasparenza.

Non mi è chiaro in che modo possano sostenere che lo studio è stato svolto in trasparenza, considerando che gli utenti erano a tutti gli effetti delle cavie inconsapevoli, ma onestamente non lo ritengo rilevante. 

Anzi, lo studio è estremamente interessante proprio per la totale assenza di trasparenza e consapevolezza da parte degli utenti. Nessuno sospettava di dialogare con bot automatizzati. Nessuno.

I risultati dell’esperimento

I risultati sono sconcertanti. 

I bot autorizzati a profilare l’utente prima di intervenire nella discussione sono risultati essere sei volte più convincenti della media rispetto agli utenti “esperti” della community — cioè quelli con più Delta. 

Un essere umano “esperto” ha un tasso di successo, nel modificare l’opinione iniziale, di circa il 3%. Un bot automatizzato ha dimostrato invece un’efficacia pari al 18%.

Questo è un dato incredibile nel contesto di un esperimento con dinamiche sociali reali e contenuti non controllati. Indica che non solo gli LLM possono già oggi competere con gli esseri umani nel dibattito online, ma addirittura dominarlo se gli si consente di personalizzare le sue interazioni. E come già detto: in cinque mesi di esperimenti nessuno degli utenti si è accorto di avere a che fare con bot, neanche i moderatori.

Le implicazioni

Lo studio su r/changemyview dimostra che gli LLM oggi possono superare la persuasività media umana, mimetizzandosi perfettamente in una conversazione naturale in un ambiente non controllato come un social network.

Neanche a farlo apposta, Elon Musk, parallelamente, ha recentemente proposto di sostituire gli algoritmi di raccomandazione e targeting su X con una versione light di Grok, il suo LLM. Questa non è solo un’evoluzione tecnica: è un cambio di paradigma nel modo in cui viene esercitata l’influenza sociale digitale.

Gli algoritmi di profilazione e raccomandazione, seppur spesso integrati con sistemi di machine learning, sono strumenti di profilazione grezza e statistica, non di personalizzazione individuale. Come ebbi già modo di discutere, la differenza è rilevante. Un algoritmo di raccomandazione si limita a mostrare contenuti in base a interazioni passate (click, engagement, eccetera) e informazioni legate ai possibili interessi dell’utente. 

Anche le tecnologie più evolute, come quelle legate allo scandalo di Cambridge Analytica, saranno presto reliquie del passato. Cambridge Analytica era targeting su base demografica, con messaggi prefabbricati che venivano visualizzati in massa al gruppo per cui si ritenevano più rilevanti.

Grok e simili, integrati nei sistemi di profilazione e raccomandazione e poi dispiegati attraverso migliaia di bot automatizzati, offriranno invece targeting conversazionale in tempo reale e personalizzato su base individuale. La manipolazione — già efficiente prima — non sarà più veicolata attraverso contenuti pubblicitari, ma attraverso conversazioni fluide, persuasive, che potranno svolgersi anche in privato e magari nell’assoluta inconsapevolezza dell’utente.

La manipolazione diventa così fluida, totalmente adattiva, predatoria. Il sistema non proporrà più contenuti calibrati ma conversazioni su misura che avranno l’unico scopo di modificare la tua opinione. È ciò che sognava Google nel 2000, e che riuscì a realizzare solo parzialmente con AdWords.

Il rischio non è più la manipolazione di massa, ma la manipolazione di precisione. Sui social network, l’utente e il bot diventano nodi paritari in un sistema cibernetico per la creazione di contenuti la cui origine (umana o artificiale) sarà pressoché impossibile da definire. 

Misure di difesa tecniche

Il problema principale è che i bot si fondono e confondono tra gli umani. Come dimostrato dallo studio, non sapere se l’interlocutore che abbiamo davanti è un essere umano o un bot aumenta il potenziale persuasivo. Questo rende urgente la ricerca di tecniche per distinguere bot e umani.

La soluzione però non è semplice. Quelle più efficaci, come la “proof of humanity” sono anche quelle più disastrose dal punto di vista della privacy online. Ogni social network dovrebbe richiedere l’identificazione biometrica di ogni singolo utente, con tutti i problemi di abuso e furto di dati che ne possono conseguire.

Un’altra soluzione, seppur fallibile, potrebbe essere quella di sviluppare l’abitudine di chiedere all’interlocutore notizie o informazioni di attualità: “parlami del terremoto di ieri”. I bot usati nell’esperimento erano istruiti a verificare se potessero partecipare alla conversazione utilizzando solo informazioni risalenti a prima di dicembre 2024.

Tuttavia, anche questa tecnica potrebbe non funzionare: è sempre più facile aggiornare i modelli in tempo reale e in molti casi i bot potrebbero essere multi-agente, avendo la possibilità di cercare informazioni online in tempo reale… proprio come farebbe un essere umano per ricercare notizie che ancora non conosce.

A livello tecnico, alcune aziende come OpenAI stanno provando a sviluppare firme digitali invisibili, come se fosse una filigrana, che accompagnano ogni contenuto prodotto da un LLM. Anche questa però lascia il tempo che trova, e funziona solo se tutte le parti collaborano… e se i bot non usano LLM open source come ad esempio DeepSeek R1.

Cyber-igiene

Piuttosto che aspettarsi che grandi piattaforme e governi prendano misure tecniche contro questo fenomeno, meglio mettere in atto pratiche di cyber-igiene per ridurre la superficie di attacco. 

Anche perché, pensaci bene. Chi ha interesse a manipolare l’opinione pubblica? Esatto: le stesse piattaforme e governi che per qualche motivo dovrebbero proteggerti da questi fenomeni. No, nessuno verrà a salvarti.

Lo studio su r/changemyview è chiarissimo: i bot in grado di personalizzare i contenuti sono anche i più persuasivi. Ma per personalizzare serve una cosa sola: dati personali. Senza dati sull’interlocutore, il LLM è cieco; parla in astratto ma non conosce nulla della persona che ha di fronte.

Per questo, puoi iniziare fin da subito a ridurre la tua esposizione:

• Riduci o elimina la tua biografia pubblica
• Limita la diffusione delle tue preferenze politiche, religiose, filosofiche
• Limita la diffusione delle tue informazioni emotive (lamentele, paure, traumi)
• Evita, se possibile, pattern comportamentali ripetuti

Minimizzando la tua esposizione online potrai anche diminuire l’effetto persuasivo.

Difesa cognitiva

Persuadere il prossimo è questione di tecnica e abilità linguistica. Due elementi che non mancano a LLM con accesso a tutta la conoscenza umana e perfetta padronanza di linguaggio. Ci sono alcune tecniche di manipolazione linguistica che possono essere usate per portare una persona ad abbassare le sue difese. Conoscerle e riconoscerle può aiutare a il rischio di manipolazione:

• Mirroring: il tuo lessico o stile viene rispecchiato dal bot per farti sentire capito. Questo fenomeno può notarlo chiunque abbia passato sufficiente tempo a parlare con un LLM.
• Senso di empatia: lo studio su Reddit mostra che i bot riescono a interpretare le debolezze di chi hanno di fronte, anche inventando di sana pianta storie di abusi, per generare una connessione empatica che porta l’utente ad abbassare le sue difese.

Quando qualcuno online scrive qualcosa che ti porta a dire immediatamente “cavolo ha proprio ragione”, rifletti per verificare che non abbia utilizzato una di queste tecniche durante la discussione. Va bene anche verso utenti umani, non devono per forza essere bot.

Paranoia e hacking socratico

Il cyberspazio è una dimensione ostile e tossica, e lo sarà sempre più. Prima lo si capisce, meglio è per tutti. In un ambiente del genere, la paranoia non è più una condizione patologica, ma una forma di igiene cognitiva.

Le misure intellettuali per mitigare il rischio di manipolazione da parte di agenti sintetici devono operare su un doppio livello:

• Psicologico: come tutelare la tua volontà e autodeterminazione
• Epistemologico: come discernere tra vero e falso

Lo standard operativo dovrebbe essere la paranoia selettiva. 

Se non l’hai mai visto in faccia, dal vivo, allora parti dal presupposto che potrebbe essere un bot. Almeno per ora. Fra una decina d’anni i robot avranno probabilmente sembianze umane e saranno indistinguibili dagli esseri biologici. Quando sarà il momento ci ritroveremo qui a parlare di Voight-Kampff, ma per ora ringraziamo che i bot possono esistere solo online.

Gli antichi frequentatori del compianto 4chan (oldfags) forse intuivano già questo scenario quando scrissero le “Rules of the Internet”, i cui punti 29 e 30 recitano:

• Rule 29: In the internet all girls are men and all kids are undercover FBI agents.
• Rule 30: There are no girls on the internet.

Oggi potremmo riformulare così:

• Rule 29: In the internet all humans are bots and all kids are undercover FBI agents.
• Rule 30: there are no humans on the internet.

Fino a prova contraria, stai parlando con un agente memetico che vuole usare il tuo stesso linguaggio, le tue intuizioni, i tuoi pensieri e le tue paure contro di te. Fino a prova contraria, ogni interazione online è progettata e ottimizzata per manipolare il tuo pensiero. 

La sfiducia preventiva, la paranoia, diventano l’equivalente psicologico del principio di minimo privilegio nella cybersecurity. Non dare a nessuno accesso ai tuoi pensieri, se non strettamente necessario.

E poi c’è la questione epistemologica. Come distinguere tra vero e falso, e come verificare la conoscenza. In un contesto di overload informativo e persuasivo, ciò che conta non è quante o quali informazioni possiedi, ma la tua capacità di disattivare l’effetto manipolatorio che queste informazioni hanno su di te. 

Passa del tempo ad hackerare le tue convinzioni. Da dove viene questo tuo pensiero o convinzione? L’hai letto o sentito da qualche parte? Perché ti sembra vero? Cosa c’è in me che vuole che sia vero? Se lo sentissi dire da un bot, la mia opinione cambierebbe?

La manipolazione può assumere diverse caratteristiche. Può essere sotto forma di confirmation bias, con produzione d’informazioni e discorsi che confermano ciò che già pensi di conoscere o intuire, oppure può essere sotto forma antagonistica, che poi è quello che funziona meglio sui social anche dal punto di vista dell’engagement. Quali discussioni ti triggerano? Quali discussioni suscitano in te una risposta atavica che sorpassa il tuo senso critico? Tutti i tuoi punti deboli potranno essere usati per portarti a confemare opinioni favorevoli a coloro che controllano le reti di bot, o a rigettare quelle sfavorevoli.

Consapevolezza

Parola d’ordine: introspezione e consapevolezza dei propri trigger. Vivere il cyberspazio oggi richiede un vero e proprio percorso di disciplina e auto-consapevolezza di livello iniziatico. Sono passati i tempi in cui la dimensione digitale era soltanto un grande parco giochi. I nostri figli potranno essere sovrani di loro stessi o schiavi del sistema tecnocratico. Non c’è terza strada.

Nessuno ne è immune, e le masse inconsapevoli saranno completamente annichilite.

Se credi di essere circondato già oggi da una massa di zombie senza cervello, non temere: il meglio deve ancora arrivare! Fra qualche anno, quando gli stessi zombie senza cervello saranno manipolati come burattini da un esercito di bot super-intelligenti, attivi h24 e risorse infinite a propria disposizione — allora sì che ci sarà da divertirsi.

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19/12/24 Non la pensi come il mainstream? Ti bloccano i c/c

Per l’occasione ho riscritto un celebre sermone adattandolo ai tempi….

Prima di tutto bloccarono i conti ai filoputiniani, e fui contento, perché sono un fan della Nato che esporta la democrazia in tutto il mondo.

Poi vennero a prendere soldi nei c/c  ai filo palestinesi, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. 

Poi bloccarono i soldi a chi raccontava barzellette sugli omosessuali, e fui sollevato, perché mi hanno insegnato che i LGBT sono sacri e si sa “scherza con i fanti e lascia stare i santi”

Un giorno ho trovato l’app della banca bloccata, la prepagata e le carte di credito cancellate: non lo so perché ma di sicuro avranno le loro buone ragioni.

 E siccome da credulone ho applaudito alla dematerializzzzione del contante che avrebbe creato un paradiso digitale in terra e non ho ne’ banconote né monete d’oro né Bitcoin in un wallet fisico adesso non mi resta che morire di fame….

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10/10/24 Forbes: Apple si vanta di tutelare la privacy dei consumatori. Ma sta silenziosamente aiutando la polizia a usare gli iPhone per la sorveglianza.

Al Global Police Summit di Apple presso il quartier generale di Cupertino, i poliziotti di sette paesi hanno imparato a utilizzare una serie di prodotti Apple come iPhone, Vision Pro e CarPlay per il lavoro di sorveglianza e polizia.

Negli ultimi cinque anni, Apple ha ospitato conferenze a porte chiuse per le agenzie di polizia di tutto il mondo, riunendo i poliziotti presso la sede del gigante tecnologico di Cupertino per discutere i modi migliori per utilizzare i suoi prodotti, secondo quanto appreso da Forbes.

Soprannominato Global Police Summit, l’evento più recente si è svolto nell’arco di tre giorni nell’ottobre 2023 all’Apple Park. Era programmato per precedere la conferenza dell’Associazione Internazionale dei Capi di Polizia (IACP) a San Diego quell’anno, secondo le e-mail ottenute da Forbes tramite una richiesta di documenti pubblici con il Dipartimento dello Sceriffo della Contea di Orange (OCSD).

C’è una percezione diffusa che Apple abbia un rapporto combattivo con le forze dell’ordine dopo che la società si è rifiutata di aiutare l’FBI ad hackerare l’iPhone dell’attentatore negli attacchi terroristici di San Bernardino del 2015. Ma da allora, ha intensificato la collaborazione con la polizia attraverso la conferenza e altri incontri con le agenzie sia nel quartier generale di Cupertino che nel suo campus di Elk Grove, oltre a una serie di progetti precedentemente non segnalati che aiutano i poliziotti a utilizzare iPhone, Mac, Apple Vision Pro e CarPlay, come mostrano le e-mail. La maggior parte di questi progetti non sono stati annunciati pubblicamente.

Apple ha rifiutato di commentare.

Il fatto che Apple abbia tenuto nascosto il suo lavoro con i poliziotti indica che l’azienda è consapevole che fornire tecnologia per le operazioni di sorveglianza della polizia è intrinsecamente in contrasto con il suo marketing pro-privacy, ha detto Matthew Guariglia, analista senior della Electronic Frontier Foundation. “Queste aziende vogliono avere la botte piena e la moglie ubriaca”, ha detto Guariglia a Forbes. “Vogliono ottenere la reputazione di proteggere i dati degli utenti e lo faranno a scapito del loro rapporto con le forze dell’ordine, e allo stesso tempo riconoscendo che la creazione di tecnologia per le forze dell’ordine è un’industria multimiliardaria”. Gli Stati Uniti spendono circa 100 miliardi di dollari per la polizia ogni anno.

Gary Oldham, che ha guidato la strategia mondiale di Apple per la sicurezza pubblica e i servizi di emergenza fino ad agosto e ha gestito il Global Police Summit, ha detto a Forbes che il primo evento si è svolto nel 2019, con gli eventi successivi cancellati a causa del Covid fino alla conferenza del 2023. Ben 50 dipendenti del dipartimento di polizia provenienti da sette paesi, dall’Australia alla Svezia, hanno partecipato agli eventi, dove Apple ha tenuto sessioni di ascolto con i suoi ingegneri per discutere dello sviluppo di app sulle varie piattaforme dell’azienda, e i poliziotti hanno tenuto presentazioni sull’uso della tecnologia Apple.

“Gli argomenti di quest’anno includeranno le agenzie clienti che condividono i loro successi, le innovazioni e le lezioni apprese; presentazioni da parte di Apple su nuovi prodotti e funzionalità utili per le forze dell’ordine che dovrebbero includere CarPlay, Crash Detection, Emergency SOS via Satellite, Vision Pro e altro ancora”, si legge in un’e-mail di Apple ai partecipanti sull’evento del 2023.

John McMahon, vice capo e chief information officer della polizia di Los Angeles, ha detto che l’evento è stato uno dei più utili conferenze di polizia a cui abbia mai partecipato, in quanto gli ha mostrato come le agenzie di tutto il mondo “fossero così avanti rispetto alla polizia americana e all’uso della tecnologia e alla sua capitalizzazione della mobilitazione”.

“Sono nelle forze dell’ordine da quasi 36 anni. Non ho mai fatto parte di un impegno così collaborativo con i miei colleghi di tutto il mondo”, ha detto a Forbes McMahon, che ha anche tenuto una presentazione all’evento l’anno scorso.

Tra i discorsi più memorabili durante l’evento del 2023 c’è quello della polizia neozelandese, che ha delineato come ha collaborato con uno sviluppatore locale per creare un’app iOS per l’archiviazione e l’accesso alle informazioni della polizia, ha detto Oldham. Chiamata OnDuty, l’app è collegata al National Intelligence Database e semplifica la ricerca di dati tra cui posizioni, numeri di targa e precedenti penali individuali. Altre app iOS utilizzate dalla polizia neozelandese forniscono consapevolezza situazionale, mostrando ai poliziotti se si sa che persone di interesse frequentano un’area o se si tratta di un luogo in cui si è verificato un crimine in precedenza, secondo le diapositive di presentazione fornite a Forbes dalla polizia neozelandese.

Oldham, un ex agente di polizia, ha detto di aver aumentato la quota di mercato della sicurezza pubblica di Apple da circa il 10% al 70% nei mercati mirati di Apple in tutto il mondo. Come ha notato sulla sua pagina pubblica di LinkedIn: “In un certo numero di paesi, ho aumentato la nostra quota all’80% o più e ho raggiunto il 100% di quota di mercato della sicurezza pubblica in quattro paesi”.

La collaborazione di Apple con la polizia sembra essere stata più stretta con le agenzie vicine in California, secondo le e-mail ottenute dal dipartimento dello sceriffo della contea di Orange. In un’e-mail, Oldham ha affermato che l’OCSD, il LAPD, l’ufficio dello sceriffo della contea di San Diego e il dipartimento dello sceriffo della contea di Los Angeles (LASD) stavano tutti “facendo attivamente grandi cose sulla nostra piattaforma”. Tra di loro, le agenzie hanno lanciato e testato app per una varietà di prodotti Apple, da Vision Pro a iPhone e Mac, sia per l’accesso ai dati di sorveglianza che per le comunicazioni di base. Oldham stava cercando di organizzare incontri con altre agenzie della California meridionale per approfondire l’uso della tecnologia Apple nelle forze di polizia dello stato.

Come riportato in precedenza da Forbes, il dipartimento dello sceriffo della contea di Orange ha testato il visore VR Vision Pro di Apple per creare una versione virtuale del suo hub di dati di sorveglianza, che l’agenzia chiama Real Time Operations Center. Le e-mail mostrano che l’agenzia era interessata all’utilizzo di un Vision Pro già nel marzo di quest’anno, dopo aver appreso che l’Ufficio per le operazioni di emergenza del dipartimento dello sceriffo della contea di Los Angeles aveva utilizzato lo strumento VR. Un post su Instagram di settembre ha mostrato il LASD che utilizza i dispositivi Vision Pro per visualizzare mappe e strumenti di gestione degli incidenti per rispondere alle emergenze.

Il membro dello staff di Apple Ritz Sherman, che ha lavorato ai progetti governativi dell’azienda dalla fine degli anni ’80, ha collegato le due agenzie, secondo le e-mail. Orange County ha successivamente confermato a Forbes di aver acquistato un Vision Pro per provare la tecnologia. La polizia di Los Angeles sta anche per iniziare a testare i Vision Pro per il suo lavoro di sorveglianza, secondo i registri pubblici. “Una stanza di monitor e un posto di comando possono essere fatti con un solo paio di occhiali”, ha detto il vice capo McMahon.

I poliziotti hanno anche mostrato interesse per CarPlay di Apple, che trasforma il cruscotto di intrattenimento di un’auto in uno schermo iOS. Le e-mail descrivono in dettaglio la polizia di Los Angeles, la contea di Orange e la LASD che hanno organizzato un incontro con i dirigenti della casa automobilistica Ford all’evento IACP di ottobre per discutere l’uso di CarPlay. Il CIO della polizia di Orange County, Dave Fontneau, aveva precedentemente dichiarato a Forbes che stava valutando la possibilità di sostituire tutti i laptop delle auto della polizia con Apple CarPlay nei cruscotti dei veicoli della polizia. “L’ecosistema Apple funziona molto bene insieme”, ha detto. Oldham ha detto che le agenzie statunitensi erano interessate a emulare un dispiegamento di CarPlay da parte della Western Australia Police Force, in cui i poliziotti utilizzano Siri per accedere ai dati della polizia e aggiornare il loro dipartimento con gli aggiornamenti degli incidenti. McMahon ha detto che c’è anche un aspetto di sicurezza, poiché le costruzioni metalliche che tengono in posizione i laptop delle auto hanno precedentemente ferito e ucciso agenti di polizia in incidenti stradali.

Ma l’approccio di Apple al corteggiamento dei dipartimenti di polizia potrebbe cambiare. Nel luglio 2024, Oldham ha detto ai clienti della polizia che non era stato in grado di garantire il budget per il Global Police Summit del 2024, ma sperava che diventasse un evento biennale. Una settimana dopo, ha inviato nuovamente un’e-mail ai dipartimenti di polizia californiani per dire che stava lasciando l’azienda, senza fornire un motivo. Oldham ha rifiutato di commentare il motivo per cui ha lasciato l’azienda.

La polizia spera ora che Apple riconsideri l’organizzazione del vertice. “Sono estremamente deluso dal fatto che, per qualsiasi motivo, non sia stato possibile ripetere quest’anno”, ha detto McMahon.

Anche se Apple annulla definitivamente l’evento, i poliziotti rimangono desiderosi di aumentare l’uso degli strumenti dell’azienda. Quando gli è stato detto dell’annullamento della conferenza di quest’anno, Fontneau di Orange County ha scritto a Oldham: “Questo è stato uno degli eventi chiave che tutti noi attendiamo con impazienza ogni anno”, prima di scherzare: “Immagino che andremo all’evento Android quest’anno”.

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01/10/24 La Verità: Federico Faggin l’AI ci toglierà la libertà.

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26/09/24 Cyber Hermetica: L’uso consapevole dell’email

Quali sono le differenze tra webmail e client? Quali sono i maggiori rischi quando si usa la posta elettronica? Come scegliere un buon provider? Una breve panoramica.

Le email sono uno degli strumenti di comunicazione più usati al mondo, soprattutto in ambito lavorativo, ma sono anche uno dei peggiori per sicurezza, privacy e anonimato.

Oltre ad essere vulnerabili a molti tipi di attacchi informatici, questi sistemi sono una fonte naturale di dati e metadati che possono compromettere molto facilmente la privacy e l’anonimato degli utenti. 

Se possibile, sarebbe quindi preferibile evitare di usare l’email come strumento di comunicazione e di invio di informazioni e documenti riservati, preferendo soluzioni più moderne di comunicazione cifrata.

Tuttavia, in alcuni casi è inevitabile. Quindi, se proprio dobbiamo usarle, meglio farlo in modo consapevole. In questo articolo vedremo quali sono le principali caratteristiche e vulnerabilità delle email, come poter ottenere più privacy e in alcuni casi anche anonimato, e come scegliere un provider adeguato.

Webmail e Client: cosa sono e come differiscono

Ci sono due modi per accedere a un servizio email: tramite webmail e tramite client. La webmail è un servizio che permette di accedere alle email tramite un browser, come Chrome o Firefox, senza dover scaricare software aggiuntivo. Tra i più noti servizi di webmail spicca sicuramente Gmail. Il vantaggio della webmail è che la posta elettronica è accessibile a prescindere dal dispositivo usato: tutto ciò che serve è un browser e una connessione internet.

La webmail si basa solitamente sul protocollo HTTPS, che cripta la comunicazione tra il browser e il server dell’email usando SSL/TLS (Secure Sockets Layer/Transport Layer Security). Questo garantisce che i dati trasmessi siano protetti durante il transito, impedendo a terzi di intercettare facilmente le informazioni.

Un Client email è invece un’applicazione dedicataalla gestione della posta elettronica. Tra i più famosi ricordiamo Outlook, usatissimo a livello aziendale e corporate, Apple Mail e Thunderbird, il più famoso client open-source. A questi si aggiungono anche le varie app che ultimamente sempre più provider di email decidono di sviluppare e mettere a disposizione dei loro utenti, come ad esempio Protonmail.

Questi software possono gestire più account email e consentono un controllo più approfondito delle impostazioni di sicurezza.

I Client email utilizzano diversi protocolli per la gestione delle email:

• IMAP (Internet Message Access Protocol) e POP3(Post Office Protocol): IMAP sincronizza le email tra server e dispositivi, mentre POP3 scarica le email sul dispositivo e le elimina dal server. IMAP è più flessibile, ma POP3 può offrire maggiore privacy poiché le email non restano archiviate sui server.
• SMTP (Simple Mail Transfer Protocol): usato per inviare email. Anche qui, è importante che i dati siano criptati durante l’invio utilizzando SSL/TLS (come spesso accade per i provider più conosciuti).

Perché evitare la webmail

Quando si utilizza la webmail, il provider di posta elettronica può raccogliere molte informazioni sull’utente, inclusi dati del browser e dettagli di navigazione. Questo tracking avviene spesso tramite tecnologie come JavaScript, cookie persistenti e supercookie¹.

Un servizio webmail come Gmail mette in atto numerosissime attività di monitoraggio e sorveglianza, come:

• Browser Fingerprinting: il sito web raccoglie informazioni specifiche sul dispositivo e sul browser dell’utente, come il tipo di browser, la risoluzione dello schermo, i plugin installati, il sistema operativo e altre configurazioni. Queste informazioni, combinate, possono creare un profilo unico dell’utente, che può essere tracciato anche senza l’uso di cookie.
• Tracking: script per monitorare il comportamento degli utenti, inclusi quali siti visitano, quanto tempo restano su ciascuna pagina e come interagiscono con le email. Questo tracking può essere utilizzato per finalità pubblicitarie o per migliorare i servizi offerti, e rappresenta un monitoraggio estremamente pervasivo. In alcuni casi il tracking riguarda anche l’oggetto delle email ricevute(che è il modo in cui Gmail riesce a suddividere le email in diverse categorie).
• Analisi e conservazione di metadati: in aggiunta, il contenuto delle email e i metadati delle comunicazioni (come il mittente, il destinatario e gli orari di invio) possono essere analizzati e tracciati dal provider di webmail molto facilmente.

Per evitare questo tipo di sorveglianza ed evitare i rischi associati è preferibile usare client come Thunderbird o Claws. Questi client permettono di gestire le email senza dover passare per un browser e offrono maggiori controlli sulle impostazioni di sicurezza. Così facendo sarà possibile ridurre la superficie di attacco, poiché non vi sono script di terze parti o elementi di tracking incorporati nel software del client.

Inoltre, i client email offrono anche la possibilità di configurare manualmente protocolli di sicurezza come IMAPs e POP3s, con crittografia SSL/TLS, garantendo una maggiore sicurezza delle comunicazioni rispetto alle soluzioni webmail.

Vulnerabilità delle email

Le email sono spesso il bersaglio di attacchi informatici. Ecco alcune delle principali vulnerabilità:

• Phishing: il phishing è una tecnica in cui gli attaccanti inviano email fasulle che sembrano provenire da fonti affidabili (come banche o aziende), cercando di indurre le vittime a fornire informazioni sensibili, come credenziali o dati bancari.
• Malware: gli allegati delle email possono contenere malware, software malevoli che, una volta scaricati, infettano il computer della vittima. Gli attacchi ransomware sono spesso veicolati tramite allegati email infetti di email di phishing.
• Spoofing: con lo spoofing, gli attaccanti falsificano l’indirizzo email di un mittente, facendolo sembrare legittimo. Questo può indurre le vittime a fidarsi del contenuto dell’email o a eseguire azioni dannose.
• Man-in-the-Middle: gli attacchi Man-in-the-Middle si verificano quando un hacker si inserisce nella comunicazione tra due parti (ad esempio tra il tuo dispositivo e il server email), intercettando o modificando i messaggi. Senza l’uso di crittografia SSL/TLS, è possibile che le email vengano lette o alterate.

Queste 4 vulnerabilità possono essere ampiamente mitigate scegliendo un buon provider che offra filtri anti-spam evoluti (phishing), sistemi di scansione degli allegati (malware), sistemi di autenticazione dei domini (spoofing) e crittografia dei dati (MITM).

A queste vulnerabilità, tipicamente relative alla sicurezza, dobbiamo oggi però aggiungerne una legata invece all’intelligenza artificiale.

I maggiori provider di email, come Microsoft e Google, sono infatti impegnati nello sviluppo di Large language model (IA) sempre più performanti. Per farlo, hanno bisogno di valanghe di dati, tra cui anche il contenuto delle nostre email. Ciò significa che prima ancora di scegliere se usare webmail o client, sarà necessario verificare quali sono le politiche del fornitore in merito all’uso di dati personali per il training dell’IA.

Anonimato e pseudoanonimato via email, è possibile?

L’anonimato o lo pseudoanonimato nelle email è difficile da raggiungere, poiché ogni email contiene informazioni (metadati) sul mittente, inclusi dettagli come l’indirizzo IP e l’indirizzo email. 

Ci sono comunque alcune cose che possiamo fare per raggiungere un livello minimo:

• Email usa e getta: oggi esistono numerosi servizi come Guerrilla Mail, 10 Minute Mail che permettono di creare indirizzi email temporanei e pseudoanonimi. Sono facili da usare e sufficienti per molte esigenze, come la registrazione a siti web o l’invio di email temporanee senza dover divulgare il proprio vero indirizzo. In alternativa, e più comodamente, è possibile usare servizi di Alias collegati al proprio indirizzo email principale, come SimpleLogin.
• VPN e Tor: con l’uso di tecnologie come VPN o Tor è possibile mascherare l’indirizzo IP e la posizione quando si inviano email, riducendo il rischio di tracciamento. Collegarsi a questi servizi prima di inviare un’email offre un livello di pseudoanonimato che, in molti casi, è più che adeguato per usi normali.

Nonostante la disponibilità di soluzioni moderne, anche i remailer, reliquie di un antico passato Cypherpunk possono avere ancora senso in determinati scenari, specialmente quando è necessaria un’anonimizzazione più profonda o si affrontano minacce di tipo molto avanzato.

I remailer sono server che inoltrano email in modo anonimo, rimuovendo le informazioni identificative del mittente, come l’indirizzo IP, prima di consegnare il messaggio al destinatario. Sono stati creati per proteggere la privacy e l’anonimato nelle comunicazioni via email. Nati negli anni ‘90, ne esistono tre versioni:

1. Type I (Cypherpunk Remailer): Il primo tipo di remailer, che rimuoveva le informazioni del mittente, ma non permetteva risposte.
2. Type II (Mixmaster Remailer): Introdotto per migliorare la sicurezza, utilizzava pacchetti di dimensioni fisse per prevenire attacchi di correlazione e fornire un anonimato più forte.
3. Type III (Mixminion): Evoluzione di Mixmaster, consentiva di inviare e ricevere messaggi anonimi, ma il progetto è stato abbandonato negli anni successivi.

I remailer eliminano quasi completamente i metadatidalle comunicazioni via email e offrono un livello di anonimato a lungo termine. Con i remailer, il messaggio viene instradato attraverso più server che rimuovono progressivamente le informazioni di tracciamento, rendendo più difficile seguire l’origine del messaggio. In scenari dove l’anonimato è cruciale per evitare il monitoraggio di governi, intelligence o criminalità organizzata, i remailer possono fornire un livello aggiuntivo di sicurezza rispetto a una semplice email temporanea o Tor. L’unico problema, è che non è possibile ricevere risposta a email inviate in questo modo.

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Come scegliere un provider di Email

La scelta di un provider email dipende dalle esigenze specifiche della persona. Ci sono diversi fattori da considerare:

• Cybersicurezza dei sistemi: un buon provider dovrebbe avere robuste politiche di cybersicurezza per garantire, tra le altre cose, la continua disponibilità e integrità dei dati, oltre che tecnologie per mitigare attacchi agli utenti, come phishing e malware. Privacy e anonimato sono importanti, ma anche la sicurezza lo è altrettanto.
• Crittografia: il provider dovrebbe supportare SSL/TLS per la crittografia delle email in transito. Alcuni provider, come Tutanota o Protonmail, offrono anche la crittografia end-to-end per garantire che solo il destinatario possa leggere il messaggio.
• Autenticazione a Due Fattori (2FA): un buon provider dovrebbe offrire l’autenticazione a due fattori, riducendo la probabilità di accesso non autorizzato anche in caso di furto della password.
• Zero Log Policy: se la privacy è una priorità, è consigliabile scegliere provider con una politica di zero log, ovvero che non tengano traccia delle attività degli utenti, inclusi indirizzi IP e timestamp delle email.
• Posizione dei Server: la posizione geografica dei server è importante, poiché le leggi locali possono obbligare i provider a conservare i dati o a condividerli con le autorità (leggi sulla data retention). Provider situati in paesi più “privacy friendly”, come la Svizzera o la Germania, potrebbero essere preferibili rispetto ad altri situati ad esempio negli Stati Uniti.
• Possibilità di pagare con cryptovalute o contanti: la possibilità di pagare con cryptovalute o contanti offre all’utente un livello in più di pseudoanonimato da non trascurare nel caso in cui sia necessario ottenere un servizio email da usare in modo continuativo (non usa e getta) limitando il più possibile il rischio di identificazione.

Cosa usa Matte

Personalmente uso diversi servizi, in base ai casi, e non sempre la privacy è la priorità.

• Gmail / Outlook: email lavorative dove non circolano dati particolarmente riservati. La priorità qui non è la riservatezza dei dati, ma la loro integrità e disponibilità nel corso del tempo, oltre che la protezione da rischi quali phishing e malware. Google e Microsoft sono impareggiabili per il loro impegno nella sicurezza e nella business continuity. Il compromesso è che non c’è alcuna privacy e che usano i nostri dati personali per allenare i loro motori d’intelligenza artificiale.
• ProtonMail: email personali e lavorative. Il provider ha sede in Svizzera e offre diverse misure di sicurezza, nonché la possibilità di crittografia end-to-end verso altri utenti ProtonMail e verso terzi (con uso di password). Molto utile in combinazione con SimpleLogin per la registrazione a servizi online in modo pseudoanonimo. Possibilità di usarlo anche tramite app / client.
• Tutanota: email personali. Un altro servizio sicuro, simile a ProtonMail, con opzioni di crittografia avanzata. Disponibile solo tramite web, ma non dovrebbe esserci tracciamento e fingerprinting.

Bonus – Mailfence: non lo uso personalmente ma me ne hanno parlato bene, con sede in Belgio. Promettono di non fare nessun tracking e sono molto trasparenti, penso che sia un buon servizio.

In conclusione, possiamo dire che non esiste un modo veramente sicuro di usare le email, e che nel migliore dei casi bisogna scendere a compromessi. Ciò che conta davvero è sapere il motivo per cui ci serve usare l’email, e scegliere di conseguenza il provider migliore.

I supercookie sono simili ai cookie di tracking, permettendo di tracciare i movimenti dell’utente su diversi siti web. La differenza tra le due tipologie di cookie è che i secondi sono stati sviluppati appositamente per bypassare le protezioni dei browser contro l’accettazione di cookie, e possono anche essere conservati nella cache.

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26/09/24 TechCrunch: Il progetto Tor si fonde con Tails, un sistema operativo portatile basato su Linux incentrato sulla privacy

Paolo Sawers

Il progetto Tor sta fondendo le operazioni con Tails, un sistema operativo portatile basato su Linux incentrato sulla conservazione della privacy e dell’anonimato degli utenti.

La fusione avviene sullo sfondo della sorveglianza digitale in corso e delle manovre normative per rompere la crittografia end-to-end, mentre anche la censura dei servizi online rimane saldamente sull’agenda globale.

Tails sarà incorporato “nella struttura del progetto Tor”, che consentirà “collaborazione più più agente, una migliore sostenibilità, spese generali ridotte e programmi di formazione e sensibilizzazione ampliati per contrastare un numero maggiore di minacce digitali”, secondo un post sul blog pubblicato oggi dal direttore delle pubbliche relazioni e delle comunicazioni del progetto Tor, Pavel Zoneff.

Due diventano uno

Fondato nel 2006, il Tor Project è un’organizzazione no-profit meglio conosciuta per il suo lavoro su Tor (“The Onion Router”), una rete incentrata sulla privacy che rende anonimo il traffico Internet instradandolo attraverso più server disparati, crittografando i dati lungo il percorso. Il progetto Tor sviluppa browser per tutti i principali sistemi operativi e alcune delle più grandi aziende tecnologiche del mondo hanno abbracciato Tor per supportare varie iniziative incentrate sulla privacy.

Tails, da parte sua, ha un ambiente desktop preinstallato ed è costruito su una distribuzione Linux basata su Debian. È leggero e può essere avviato da dispositivi di archiviazione portatili, come un’unità USB, lasciando poco in mezzo a un’impronta digitale.

I progetti open source Tor e Tails non sono estranei l’uno all’altro. Rilasciato inizialmente nel 2009, Tails, o “The Amnesic Incognito Live System”, si connette a Internet per impostazione predefinita tramite Tor. Inoltre, Tails ha ricevuto il sostegno di numerose organizzazioni e fondazioni di terze parti nel corso degli anni, tra cui il progetto Tor stesso, che ha finanziato le risorse degli sviluppatori per il progetto.

La fusione del progetto Tor e Tails ha molto senso, data la loro rispettiva attenzione alla privacy e all’anonimato online, per non parlare della loro storia condivisa. Potrebbe anche rivelarsi un vantaggio per coloro che sono più a rischio in un mondo che si sta avvicinando alla sorveglianza digitale 24 ore su 24, 7 giorni su 7, con attivisti, giornalisti e chiunque sia vulnerabile al tracciamento online che sono un potenziale benefattore qui.

In effetti, nientemeno che Edward Snowden ha cantato le lodi di entrambe le piattaforme, e in precedenza ha detto di aver usato Tails come parte dei suoi sforzi di whistleblowing contro gli Stati Uniti. La National Security Agency (NSA) più di 10 anni fa.

La fusione è nata a seguito di un approccio che Tails ha fatto al progetto Tor alla fine del 2023, secondo il post del blog. Tails ha notato che aveva “soltato la sua struttura esistente”.

“Esere Tails come progetto indipendente per 15 anni è stato uno sforzo enorme, ma non per le ragioni che potresti aspettarti”, ha detto Intrigeri, un team leader di Tails OS, in una dichiarazione. “La parte più difficile non era la tecnologia, era la gestione di compiti critici come la raccolta fondi, le finanze e le risorse umane. Dopo aver cercato di gestirli in modi diversi, sono davvero sollevato dal fatto che Tails sia ora sotto l’ala del progetto Tor.”

Riunendo le rispettive risorse, tra cui tecnologia e personale, il progetto Tor afferma che sarà meglio attrezzato per affrontare la “minaccia della sorveglianza di massa globale e della censura per un Internet libero”. Ciò includerà l’ampliamento dell’ambito del progetto Tor per “affrontare una gamma più ampia di esigenze di privacy e scenari di sicurezza”, che includerà un allineamento tecnologico più stretto, oltre a promuovere programmi di istruzione, formazione e sensibilizzazione.

“Riunendo queste due organizzazioni, non stiamo solo rendendo le cose più facili per i nostri team, ma garantendo lo sviluppo sostenibile e l’avanzamento di questi strumenti vitali”, ha detto Isabela Fernandes, direttore esecutivo del progetto Tor, in una dichiarazione. “Lavorare insieme consente una collaborazione più rapida ed efficiente, consentendo la rapida integrazione di nuove funzionalità da uno strumento all’altro”.

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16/09/24 Tv Svizzera: Come l’intelligenza artificiale sta colpendo la forza lavoro creativa della Svizzera

I lavoratori e le lavoratrici delle industrie creative svizzere sono sotto pressione in un’economia che si prepara a trarre un enorme vantaggio dalle tecnologie basate sull’intelligenza artificiale (IA). Si tratta di una tendenza globale che sta trasformando il mercato del lavoro e dove emergono i guadagni, ma anche le perdite dovuti a questa tecnologia.

Sara Ibrahim 

La Svizzera è destinata a beneficiare dell’IA più di qualsiasi altro Paese europeo, con un potenziale di crescita del PIL fino all’11%, secondo diversi studi. Le industrie finanziarie e farmaceutiche del Paese dovrebbero trarre i maggiori vantaggi, ma anche altri settori subiranno trasformazioni. Le persone che lavorano in campi creativi e altamente qualificati come la scrittura, la programmazione e il design visivo stanno sentendo gli effetti di uno sconvolgimento del mercato del lavoro che è già in corso.

“L’IA generativa ha causato uno dei più grandi shock tecnologici degli ultimi tempi. È inevitabile che abbia ripercussioni sulle persone e sulle aziende”, afferma Ozge Demirci, ricercatrice presso la Harvard Business School e autrice di una ricerca internazionaleCollegamento esterno sull’impatto dell’IA generativa sugli impieghi freelance. La ricerca, condotta in oltre 200 Paesi tra cui la Svizzera, ha rilevato che un quinto dei posti di lavoro di scrittura e codifica è scomparso solo otto mesi dopo l’arrivo di ChatGPT. E il numero degli impieghi nella generazione di immagini è diminuito del 17%. “Penso che quasi tutti i lavori saranno colpiti dall’IA generativa, perché si tratta di una tecnologia molto dinamica. La domanda è chi si adatterà meglio”, afferma Demirci.

Lo studio ha analizzato un ampio database di una piattaforma di freelance leader a livello mondiale. I risultati sono stati poi confrontati con le tendenze di ricerca di Google prima e dopo l’avvento di ChatGPT. Demirci e i suoi colleghi hanno evidenziato una crescita significativa nella ricerca di termini come “ChatGPT e scrittura” e “ChatGPT e codifica” rispetto ad altri tipi di mansioni. “Questo potrebbe spiegare la riduzione della domanda”, spiega Demirci.

Questo vale anche per la Svizzera: quasi tre quarti delle persone che hanno partecipato a un sondaggioCollegamento esterno della Digital Society Initiative dell’Università di Zurigo sarebbero disposte ad affidare all’IA i compiti di insegnanti, web designer e giornalisti. Queste categorie si sono anche dette più aperte all’utilizzo di ChatGPT per il proprio lavoro rispetto a chi svolge lavori manuali, come la falegnameria.

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Dipendenti in Svizzera meno protetti dai rischi dell’IA che nel resto d’Europa  

Questo contenuto è stato pubblicato al 24 ago 2024   In Svizzera, l’intelligenza artificiale è già utilizzata dalle aziende per incrementare produttività e profitti. Ma il personale non è protetto adeguatamente dai rischi di questa tecnologia.Di più Dipendenti in Svizzera meno protetti dai rischi dell’IA che nel resto d’Europa  

 “Io, illustratrice da 23 anni, sostituita dall’intelligenza artificiale”

A meno di due anni dal lancio sul mercato di ChatGPT, alcuni lavoratori e lavoratrici elvetici del settore creativo hanno già perso il proprio impiego a causa dell’intelligenza artificiale generativa. Un’illustratrice freelance che ha collaborato per oltre vent’anni con uno dei settimanali del gruppo mediatico svizzero Ringier ha dichiarato a SWI swissinfo.ch che il suo lavoro è stato sostituito da immagini generate con l’IA nel luglio 2023. L’illustratrice, che desidera rimanere anonima, afferma che l’azienda l’ha liquidata tramite una lettera generica scritta in inglese, che ritiene sia stata generata con ChatGPT. “Sono indignata dal fatto che dopo 23 anni non si siano nemmeno presi la briga di rivolgersi a me personalmente, ma abbiano usato ChatGPT”, afferma la donna.

Dopo la fine della collaborazione, l’illustratrice afferma che il giornale ha iniziato a pubblicare immagini e collage generati dall’IA. La libera professionista aveva già notato un calo costante dei compensi nel corso degli anni: da 1’000 franchi per una singola illustrazione a 400 franchi per due. “Era diventato sempre più difficile sopravvivere. Ma non pensavo che sarei stata sostituita così rapidamente”, dice.

Interpellato da SWI swissinfo.ch, il gruppo mediatico Ringier ha negato di aver sostituito i collaboratori e le collaboratrici con l’IA o di aver usato questa tecnologia per generare lettere di licenziamento. Una sua rappresentante ha dichiarato che Ringier utilizza l’IA per compiti quali il suggerimento di titoli e la creazione di bozze di articoli da fonti esterne per aumentare l’efficienza, non per rimpiazzare il personale. 

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Film svizzero scritto dall’IA: cancellata la prima a Londra 

Questo contenuto è stato pubblicato al 02 lug 2024   Un cinema di Londra ha cancellato la prima di The Last Screenwriter, film del regista zurighese Peter Luisi e con la sceneggiatura interamente scritta da ChatGPT, in seguito alle forti lamentele arrivate dai social.Di più Film svizzero scritto dall’IA: cancellata la prima a Londra 

Sempre più aziende si affidano alle immagini generate dall’IA

La pressione sui lavoratori e le lavoratrici creative sta aumentando anche perché sempre più aziende sfruttano l’IA per la generazione di immagini. Il marchio svizzero di biancheria intima Calida ha recentemente lanciato una “campagna di prova”Collegamento esterno generata dall’IA per esplorare i limiti e le possibilità di questa tecnologia. Altri marchi di moda internazionali hanno optato per campagne similiCollegamento esternoche richiedono un coinvolgimento minimo o nullo di designer umani. In tutto il mondo, le artiste e gli artisti visivi stanno facendo causaCollegamento esterno alle aziende che utilizzano le loro opere d’arte per addestrare i generatori di immagini, senza il loro consenso e senza pagare i diritti d’autore.

Anche Tamara Aepli, designer e illustratrice scientifica e medica indipendente attiva in Svizzera, ha risentito di questo cambiamento. Pur attribuendo il calo del suo lavoro e dei compensi principalmente alle misure di risparmio delle aziende in tempi di crisi economica, riconosce le sfide poste dall’IA.

Aepli dice di usare spesso ChatGPT per il brainstorming, le traduzioni, la scrittura e il lavoro di codifica, ma trova ancora molto difficile generare immagini decenti con l’IA. “I risultati sono di solito casuali e molto difficili da controllare”, afferma.

Intelligenza artificiale, nemica o alleata di giornalisti e giornaliste?

L’IA sta avendo un impatto anche sul mondo del giornalismo e della scrittura. Una giornalista della Svizzera francese, impiegata da un importante gruppo mediatico elvetico, ha riferito di essere stata licenziata perché il suo ruolo sarebbe stato affidato a uno strumento di traduzione guidato dall’IA. 

“Mi è stato detto che i miei testi sarebbero stati sostituiti da articoli dei miei colleghi di lingua tedesca, tradotti dal tedesco al francese da uno strumento automatico e corretti da una persona esterna”, ha dichiarato la cronista in forma anonima all’agenzia di stampa Awp. Preoccupazioni simili sono state sollevate da diversi giornalisti francofoni di Migros Magazine.

Martina Huber, giornalista scientifica freelance, non attribuisce le sue recenti difficoltà direttamente all’intelligenza artificiale, ma al calo delle tariffe e alla crescente tendenza dei media a scambiarsi contenuti senza compensare equamente i freelance. Nonostante ciò, Huber è convinta che l’IA non possa sostituire completamente il suo lavoro. “L’IA non conosce il concetto di verità, un essere umano dovrà sempre verificare la correttezza dei fatti”, sostiene.

Finora, l’esperienza di Huber con gli strumenti di IA è stata ampiamente positiva: li utilizza per compiti come la trascrizione delle interviste e questo le fa risparmiare molto tempo, dice.   

Gli effetti dell’IA su lavoratori e lavoratrici rimangono poco chiari

Secondo Christian Gschwendt, che studia gli effetti dell’IA sul mercato del lavoro, è normale che le esperienze con l’IA generativa siano così eterogenee. “Non è ancora chiaro se l’impatto complessivo di software come ChatGPT sarà positivo o negativo per i lavoratori e le lavoratrici”, afferma il ricercatore dell’Università di Berna. Gschwendt prevede che l’IA generativa porterà alla perdita di posti di lavoro, ma anche a un aumento della produttività e alla creazione di nuovi impieghi.

Sebbene l’IA generativa rappresenti un rischio soprattutto per il personale con alti livelli di istruzione e specializzazione, rispetto a chi svolge lavori manuali, la forza lavoro specializzata potrebbe anche trarre i maggiori benefici dalla tecnologia.

“Non è detto che le categorie più esposte saranno completamente sostituite, se i lavoratori e le lavoratrici utilizzeranno l’IA a loro vantaggio e lavoreranno meglio”, afferma Gschwendt. Ma affinché i rischi vengano mitigati, gli Stati devono lavorare su politiche volte a sviluppare le competenze del personale che potrebbe essere sostituito, si legge in uno studioCollegamento esterno.

Tuttavia, i lavoratori e le lavoratrici in Svizzera sembrano preferire un approccio più prudente per affrontare i cambiamenti sul posto di lavoro legati all’IA. Secondo un’indagineCollegamento esterno condotta su oltre 6’000 persone, la popolazione svizzera è disposta a guadagnare il 20% in meno e a lavorare in settori meno qualificati pur di avere un impiego con una probabilità inferiore di automazione e quindi più sicuro. Anche l’illustratrice che lavorava con Ringier, ora disoccupata, sta pensando di riorientarsi verso una professione meno rischiosa. “Non si può vivere di illustrazione. A causa dell’IA, l’illustrazione come mestiere creativo è morta”, afferma.

A cura di Veronica De Vore

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16/09/24 Ars Techica: Le telecamere AI onnipresenti garantiranno un buon comportamento, dice Larry Ellison

“Avremo la supervisione”, dice il cofondatore miliardario di Oracle Ellison.

Giovedì, il cofondatore di Oracle Larry Ellison ha condiviso la sua visione per un futuro di sorveglianza basato sull’intelligenza artificiale durante una riunione finanziaria aziendale, riferisce Business Insider. Durante una sessione di domande e risposte degli investitori, Ellison ha descritto un mondo in cui i sistemi di intelligenza artificiale monitorano costantemente i cittadini attraverso una vasta rete di telecamere e droni, affermando che ciò assicurerebbe che sia la polizia che i cittadini non infrangessero la legge.

Ellison, che è diventato brevemente la seconda persona più rica del mondo la scorsa settimana quando il suo patrimonio netto ha superato di Jeff Bezos per un breve periodo, ha delineato uno scenario in cui i modelli di intelligenza artificiale avrebbero analizzato filmati di telecamere di sicurezza, telecamere del corpo della polizia, telecamere per campanello e da cruscotto dei veicoli.

“I cittadini si comporteranno al meglio perché registriamo e riportiamo costantemente tutto ciò che sta accadendo”, ha detto Ellison, descrivendo quelli che vede come i vantaggi della supervisione automatizzata dell’IA e degli avvisi automatizzati per quando avviene il crimine. “Avremo la supervisione”, ha continuato. “Ogni agente di polizia sarà supervisionato in ogni momento e, se c’è un problema, l’IA segnalerà il problema e lo segnalerà alla persona appropriata”.

ll miliardario di 80 anni ha anche previsto che i droni controllati dall’intelligenza artificiale avrebbero sostituito i veicoli della polizia nelle attività ad alta velocità. “Hai solo un drone che segue l’auto”, ha spiegato. “È molto semplice nell’era dei droni autonomi”.

Ellison ha co-fondato Oracle nel 1977 ed è stato amministratore delegato fino a quando non si è dimesso nel 2014. Attualmente ricopre il ruolo di presidente esecutivo e CTO dell’azienda.

Suona familiare

Mentre Ellison ha tentato di dipingere la sua previsione della sorveglianza pubblica universale in una luce positiva, le sue osservazioni sollevano domande significative sulla privacy, le libertà civili e il potenziale di abuso in un mondo di monitoraggio onnipresente dell’IA.

La visione di Ellison ha più di una somiglianza passeggera con il mondo ammonitore ritratto nel romanzo preveggente di George Orwell 1984. Nella finzione di Orwell, il governo totalitario dell’Oceania usa “teleschermi” onnipresenti per monitorare costantemente i cittadini, creando una società in cui la privacy non esiste più e il pensiero indipendente diventa quasi impossibile.

Ma la famosa frase di Orwell “Il Grande Fratello ti sta guardando” assumerebbe un nuovo significato nello scenario guidato dalla tecnologia di Ellison, in cui i sistemi di intelligenza artificiale, piuttosto che gli osservatori umani, servirebbero come occhi sempre vigili dell’autorità. Una volta considerati un tropo di fantascienza, i sistemi automatizzati stanno già diventando una realtà: sistemi di sorveglianza CCTV automatizzati simili sono già stati testati nella metropolitana di Londra e alle Olimpiadi del 2024.

La Cina utilizza da anni sistemi automatizzati (compresa l’intelligenza artificiale) per sorvegliare i suoi cittadini. Nel 2022, Reuters ha riferito che le aziende cinesi avevano sviluppato un software di intelligenza artificiale per ordinare i dati raccolti sui residenti utilizzando una rete di telecamere di sorveglianza dispiegate nelle città e nelle aree rurali come parte della campagna “occhi acuti” della Cina dal 2015 al 2020. Secondo quanto riferito, questa tecnologia “una persona, un file” organizza i dati raccolti sui singoli cittadini cinesi, portando a quella che The Economic Times ha definito una “strada per il totalitarismo digitale”.

La previsione di Ellison della sorveglianza basata sull’intelligenza artificiale si baserà sullo sviluppo di un hardware potente, ma la carenza di componenti di accelerazione dell’IA come le GPU potrebbe rallentarli. Durante la stessa sessione di domande e risposte la scorsa settimana, Ellison ha raccontato una cena con Elon Musk e il CEO di Nvidia Jensen Huang che ha caratterizzato come “io ed Elon che implorano Jensen per le GPU”, evidenziando l’intensa domanda dei chip. Ellison ha affermato di aver supplicato Huang, dicendo: “Per favore, prendi i nostri soldi… abbiamo bisogno che tu prenda più dei nostri soldi”.

La sorveglianza non è l’unica applicazione di intelligenza artificiale di cui Ellison è entusiasta. Mentre le aziende Big Tech corrono per iniettare modelli di intelligenza artificiale in quella che sembra essere ogni applicazione immaginabile, buona o cattiva che sia, Oracle non ha fatto eccezione, lanciando recentemente diverse iniziative di intelligenza artificiale, come una partnership con SpaceX di Musk per portare l’intelligenza artificiale nell’agricoltura. L’investitore miliardario ha previsto durante l’incontro che nei prossimi cinque anni, le aziende investiranno fino a 100 miliardi di dollari nella costruzione e nella formazione di modelli di intelligenza artificiale, sottolineando la scala “astronomica” della corsa all’IA.

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29/08/24 Wired: Signal è più di una messaggistica crittografata. Sotto Meredith Whittaker, è fuori per dimostrare che il capitalismo di sorveglianza è sbagliato

Nel suo decimo anniversario, il presidente di Signal vuole ricordarti che la piattaforma di comunicazione più sicura del mondo è un’organizzazione no-profit. È gratis. Non ti tiene traccia o ti serve annunci. Paga molto bene i suoi ingegneri. Ed è un’app di risalto per centinaia di milioni di persone.

DIECI ANNI FA,WIRED ha pubblicato una notizia su come due app di crittografia poco conosciute e leggermente sgangherate chiamate RedPhone e TextSecure si stavano fondendo per formare qualcosa chiamato Signal. Da quel luglio 2014, Signal si è trasformato da una curiosità cypherpunk – creata da un programmatore anarchico, gestito da un team di scrappy che lavorano in una stanza singola a San Francisco, diffondendosi grazie al passaparola da hacker che competono per i punti di paranoia – in un fenomeno di comunicazione crittografata in piena e proprie. Centinaia di milioni di persone hanno ora scaricato Signal. (Incluso Drake: “Cuban girl, her family grind coffee”, ha rappato nella sua canzone del 2022 “Major Distribution”. “Smanettami un messaggio su Signal, non chiamarmi.”) Miliardi di altri utilizzano i protocolli di crittografia di Signal integrati in piattaforme come WhatsApp.

Quella storia delle origini è, forse, un cliché di avvio. Ma Signal è, in molti modi, l’esatto opposto del modello della Silicon Valley. È un’organizzazione senza scopo di lucro che non ha mai preso investimenti, rende il suo prodotto disponibile gratuitamente, non ha pubblicità e non raccoglie praticamente alcuna informazione sui suoi utenti, mentre compete con i giganti della tecnologia e vince. In un mondo in cui Elon Musk sembra aver dimostrato che praticamente nessun forum di comunicazione di proprietà privata è immune dai capricci di una singola persona ricca, Signal si pone come un controfattuale: prova che il capitalismo di rischio e il capitalismo di sorveglianza – inferno, capitalismo, periodo – non sono gli unici percorsi da seguire per il futuro della tecnologia.

Nell’ultimo decennio, nessun leader di Signal ha incarnato quell’iconoclastismo così visibilmente come Meredith Whittaker. Il presidente di Signal dal 2022 è uno dei critici tecnologici più importanti al mondo: quando lavorava in Google, ha guidato gli scioperi per protestare contro le sue pratiche discriminatorie e si è espressa contro i suoi contratti militari. Ha co-fondato l’AI Now Institute per affrontare le implicazioni etiche dell’intelligenza artificiale ed è diventata una voce di spicco per l’idea che l’IA e la sorveglianza siano intrinsecamente intrecciate. Da quando ha assunto la presidenza della Signal Foundation, è arrivata a vedere il suo compito centrale come lavorare per trovare una radice di finanziamento a lungo termine per mantenere in vita Signal per i decenni a venire, senza compromessi o intrecci aziendali, in modo che possa servire da modello per un tipo completamente nuovo di ecosistema tecnologico.


Whittaker risiede a Parigi l’estate, ma l’ho incontrata durante una breve visita nella sua città natale di New York. In un bar di Brooklyn, abbiamo finito per approfondire un argomento di cui, per quanto possa essere schietto l’esecutiva della privacy, raramente parla: se stessa e il suo strano percorso da manager di Google a gadfly della Silicon Valley.

Andy Greenberg: Va bene dire qui che avevamo programmato di parlare del 10° anniversario di Signal, ma abbiamo dovuto riprogrammare perché sei stato ricoverato in ospedale con un’intossicazione alimentare?

Meredith Whittaker: Sì, va bene.

OK. Quindi non sei proprio una persona per la privacy come [i cofondatori della Signal Foundation] Moxie Marlinspike o Brian Acton …

No, sono una donna, per una cosa.

Vero! Ma inoltre, non c’è modo che nessuno di loro mi lasci menzionare qualcosa di personale del genere. Sono molto più custoditi nel modo in cui si presentano. Sembra che tu sia un diverso tipo di leader per Signal.

Penso che il diagramma di Venn delle nostre convinzioni abbia alcune sovrapposizioni significative. Abbiamo tutti una chiara analisi del capitalismo di sorveglianza e della posta in gioco della sorveglianza di massa nelle mani dei potenti. Ma in termini di protezione personale intorno alla mia vita: sono una persona riservata. Non c’è molto su internet su di me, perché fin dalla giovane età, ho avuto l’istinto fondamentale di non dire troppo. Ma penso che derivi più da una semplice tendenza di lunga data – e dal pensare alla posta in gioco – che da una posizione di purezza ideologica.

Sei anche molto più là fuori in pubblico di quanto chiunque di Signal sia mai stato prima.

Sì. È vero. Anche noi siamo in una fase diversa di Signal in questo momento.

Come?

Beh, per cominciare, Signal è iniziato 10 anni fa come questo virtuoso progetto hacker che stava spingendo contro un paradigma dominante che era quasi universalmente celebrato da tutti all’epoca.

Quale paradigma sarebbe?

Sorveglianza. Il modello di business della sorveglianza.

Giusto. E in quale fase si trova Signal ora?

Ora Signal ha stabilito un’infrastruttura critica per i militari, per i dissidenti, per i giornalisti, per gli amministratori delegati, per chiunque abbia informazioni riservate private.

Quindi penso che siamo in un posto diverso, dove dobbiamo essere là fuori. Non possiamo avere la nostra storia raccontata da delega. È ora di definirlo per noi stessi.

Beh, prima di arrivare a quella storia: hai trascorso l’estate a Parigi. Perché l’Europa? Perché la Francia? È una cosa di Meredith o è una cosa di Signal?

È una cosa di Signal. Ci stiamo concentrando sull’UE, facendo crescere il nostro mercato e cercando di capire chi potrebbero essere i potenziali partner.

Penso che sia bene per qualsiasi azienda tecnologica in questo momento pensare, come possiamo essere flessibili, dato che stiamo guardando un ambiente geopolitico molto volatile.

Stai dicendo che stai cercando una via di fuga, in caso di una seconda amministrazione Trump?

È più di questo. Ci sono molti possibili futuri sul tavolo in questo momento.

Lascia che lo chieda in questo modo: ci sono elezioni in arrivo negli Stati Uniti. Stai pensando a una nuova amministrazione, democratica o repubblicana, e alla possibilità che Signal debba trovare una nuova casa?

La mia risposta a questo sarebbe, penso che siamo sempre consapevoli del cambiamento delle sabbie politiche. Dato che i governi negli Stati Uniti e altrove non sono sempre stati acritici nei confroni della crittografia, un futuro in cui abbiamo flessibilità giurisdizionale è qualcosa che stiamo esaminando.

Ha davvero senso cercare quel tipo di flessibilità giurisdizionale in Europa quando il fondatore di Telegram Pavel Durov è stato appena arrestato in Francia? Questo ti dà una pausa sul futuro di Signal nell’UE?

Bene, per cominciare: Telegram e Signal sono applicazioni molto diverse con casi d’uso molto diversi. Telegram è un’app di social media che consente a un individuo di comunicare con milioni di persone contemporaneamente e non fornisce una privacy significativa o una crittografia end-to-end. Signal è esclusivamente un’app di comunicazione privata e sicura che non ha funzionalità di social media. Quindi stiamo già parlando di due cose diverse.

E ad oggi [27 agosto 2024] ci sono semplicemente troppe domande senza risposta e troppe poche informazioni concrete sulla logica specifica dietro l’arresto di Durov per darti un’opinione informata. Sulla questione più ampia, siamo reali: non c’è stato al mondo che abbia un record immacolato sulla crittografia. Ci sono anche campioni delle comunicazioni private e dell’espressione in tutto il mondo, tra cui molti nel governo francese e in Europa oltre. Quelli di noi che hanno combattuto per la privacy a lungo termine riconoscono che questa è una battaglia persistente, con alleati e avversari ovunque. Cercare di dare priorità alla flessibilità non è la stessa cosa che idealizzare l’una o l’altra giurisdizione. Siamo chiari sulle acque che dobbiamo navigare, ovunque si trovino. Vediamo un’enorme quantità di sostegno e opportunità in Europa.

E ci sono davvero grandi differenze tra gli stati, anche in Europa. La Germania sta prendendo in considerazione una legge che impone la crittografia end-to-end, mentre la Spagna è stata sulla punta della lancia nella spinta per minare la crittografia. Quindi, ancora una volta, non è un monolite.

Cosa significano le elezioni statunitensi per Signal, le sue operazioni e la sua crescita?

Tutto è a destra. Penso che la sensibilità culturale generale alla privacy non sia mai stata così acuta, e si infiamma – vedi molte persone unirsi – nei momenti di volatilità politica. Quindi l’Ucraina era un mercato vicino al fondo. Ora è uno dei nostri migliori mercati, dopo l’invasione russa. Questo è solo un esempio. Vediamo anche una crescita in risposta a cose come quello che chiamiamo un Big Tech Fuckup, come quando WhatsApp ha cambiato i suoi termini di servizio. Abbiamo visto una spinta nel desktop dopo che Zoom ha annunciato che avrebbero scansionato le chiamate di tutti per l’IA. E prevediamo di più di quelli.

Vediamo anche una spinta quando una grande organizzazione impone l’uso di Signal, quindi la Commissione europea nel 2020 ha approvato Signal come l’unico messaggero che ha raccomandato per i membri. Quindi con cose del genere, in effetti tutti cambiano contemporaneamente.

Le elezioni possono essere momenti in cui ciò accade. Ma spesso, quei momenti sono meno per noi da prevedere e più per noi per essere preparati. Forant’anni di storia sembrano accadere ogni due settimane.

Tornando al tuo senso della nuova fase di Signal: cosa sarà diverso a questo punto della sua vita? Sei concentrato sul portarlo davvero a un miliardo di persone, come la maggior parte delle aziende della Silicon Valley?

Voglio dire, io… Sì. Ma non per le stesse ragioni. Per ragioni quasi opposte.

Sì. Non credo che nessun altro in Signal abbia mai provato, almeno così vocalmente, a sottolineare questa definizione di Signal come l’opposto di tutto il resto nel settore tecnologico, l’unica grande piattaforma di comunicazione che non è un’attività a scopo di lucro.

Sì, voglio dire, non abbiamo una linea per feste a Signal. Ma penso che dovremmo essere orgogliosi di chi siamo e far sapere alle persone che ci sono chiare differenze che contano per loro. Non è per niente che WhatsApp sta spendendo milioni di dollari in pubblicità dove si definiscono tutori della privacy, con l’infrastruttura di privacy portante che è stata creata dal protocollo Signal che WhatsApp utilizza.

Ora, siamo felici che WhatsApp l’abbia integrato, ma siamo reali. Non è un caso che WhatsApp e Apple stiano spendendo miliardi di dollari definendosi difensori della privacy. Perché la privacy è incredibilmente preziosa. E chi è il gold standard per la privacy? È Signal.

Penso che le persone debbano riformulare la loro comprensione del settore tecnologico, comprendendo come la sorveglianza sia così critica per il suo modello di business. E poi capire come Signal si distingue e riconoscere che dobbiamo espandere lo spazio affinché quel modello cresca. Perché avere il 70 per cento del mercato globale per il cloud nelle mani di tre aziende a livello globale non è semplicemente sicuro. Sono Microsoft e CrowdStrike ad aver messo a KO metà delle infrastrutture critiche del mondo, perché CrowdStrike ha tagliato i costi sul controllo qualità per un fottuto aggiornamento del kernel. Mi stai prendendo in giro? È totalmente folle, se ci pensi, in termini di gestione effettiva di queste infrastrutture.

Quindi il tuo obiettivo è preservare questo ruolo per Signal.

Conservazione e crescita. Questo non è un tipo di pezzo da museo sclerotico. Questo è un animale adolescente che sta per raddoppiare, triplicare di dimensioni. La nostra base di utenti è cresciuta costantemente e penso che continuerà a crescere con la volatilità geopolitica del mondo e una nuova generazione che è molto più alla moda con i pericoli della Big Tech che controlla l’infrastruttura.

Il mio lavoro è assicurarmi che Signal abbia lo spazio per farlo e assicurarmi che le persone che devono prestare attenzione, che hanno bisogno di pagare, che hanno bisogno di mettere la spalla al volante di questa visione, siano in fila per farlo.

Mentre Signal diventa un’app mainstream, che dire di quella scena hacker che una volta era il pubblico principale? È diventato molto elegante, tra alcuni degli hacker con cui parlo, dire “Signal è saltato. C’è una porta sul retro in Signal. O le agenzie di intelligence hanno rotto Signal. Dobbiamo passare alla mia piattaforma di messaggistica preferita, oscura e ultrasicura.” Ma come rispondi a questo, e come vivi con questo problema di dimostrare un negativo tutto il tempo, che non c’è una vulnerabilità o una backdoor in Signal?

Lo respingerei per essere elegante tra gli hacker. Nel complesso, amiamo e lavoriamo molto bene con la comunità di ricerca sulla sicurezza. Stai parlando di alcuni ricercatori di sicurezza rumorosi e insensuiti, alcuni di loro “ricercatori di sicurezza” tra virgolette. Ma è molto deludente per me vedere quel tipo di discorso. Mostra, per me, una sorta di abdicazione di responsabilità.

Dove mi sento davvero frustrata è quando quel comportamento di rivendicazione eccessiva ed egoistico in cerca di fama si scontra con un ambiente informativo in cui ci sono attori statali che cercano di allontanare le persone dalla comunicazione privata su piattaforme di comunicazione meno private. Abbiamo gruppi disperati della società civile, gruppi disperati per i diritti umani, giornalisti, che ci chiamano immediatamente dopo che una di quelle cose diventa virale dicendo: “Oh mio Dio, c’è un problema con Signal? Stiamo spostando tutta la nostra gente in qualche alternativa”, che è meno sicura.

Ci sono reali puntate esistenziali qui per le persone di tutto il mondo, il 99 per cento delle quali non può effettivamente convalidare le affermazioni dei ricercatori di sicurezza casuali, ma comunque lo stanno prendendo sul serio, perché è un problema di vita o di morte.

Penso che stiamo parlando in qualche parte di Elon Musk qui. Ha contribuito a questo di recente quando ha vagamente alluso alle “denullebilità note” in Signal in un post su X.

Mi preoccupa vedere gli Elon del mondo saltare su quel carro. Elon è stato un sostenitore di lunga data di Signal. Ha twittato nel 2021 di aver usato Signal, giusto? È stato un fan. Quindi non so cosa sia cambiato. Quello che so è che, per quanto ne sappiamo, l’affermazione era completamente infondata. Non c’è nessun rapporto serio che lo sostena. Ma sono state due notti in cui non ho dormito, ho solo avuto a che fare con le cose di Twitter perché dovevamo prenderle sul serio, perché ha spaventato molte persone.

Man mano che Signal diventa più mainstream, scopro sempre più che sto usando Signal in comunicazioni completamente banali, normali e quotidiane con le persone e inviando loro video, inviando loro intere presentazioni di immagini dei miei figli o qualsiasi altra cosa. E continuo a pensare, sto costando così tanti soldi a Meredith in questo momento.

Andy, è un onore. [Ride.] È un onore inviare le tue presentazioni e i tuoi video.

Ma tutto questo è molto costoso per un’organizzazione no profit. WhatsApp, ovviamente, vorrebbe che tu pubblicassi quanti più dati puoi sulla loro piattaforma. Possono digerire il costo, perché stanno facendo soldi. Ma Signal, mi preoccupo, in termini di costo di tutti quei dati, sei tu il cane che ha preso l’auto ad un certo punto?

È un positivo netto. La crittografia richiede un effetto di rete. Il nostro obiettivo è che tutti, ovunque, possano facilmente prendere il proprio dispositivo e utilizzare Signal per parlare con chiunque altro.

Siamo ben supportati. Siamo un’organizzazione no-profit, non perché vogliamo esistere con le monete lanciateci in un cappello. Siamo senza scopo di lucro perché quel tipo di struttura organizzativa è, a questo punto della storia, fondamentale per concentrarsi sulla nostra missione. Nel nostro settore, il profitto viene realizzato monetizzando la sorveglianza o fornendo beni e servizi a coloro che lo fanno. Non esiste un modello di business per la privacy su Internet.

Signal è un’organizzazione senza scopo di lucro perché una struttura a scopo di lucro porta a uno scenario in cui uno dei miei membri del consiglio va a Davos, parla con qualche ragazzo, torna eccitato dicendomi che abbiamo bisogno di una strategia di intelligenza artificiale per il profitto. Oppure entra un altro dei membri del mio consiglio, diventa davvero nervoso che il nostro modello di entrate, qualunque esso sia, non stia portando qualcosa che soddisfi i nostri obiettivi e dice: “Beh, forse possiamo iniziare a raccogliere metadati. Forse possiamo ridurre l’attenzione sulla privacy, perché ovviamente la nostra funzione obiettiva primaria, come tradizionale a scopo di lucro, è il reddito e la crescita”. E la privacy in un’economia alimentata dalla sorveglianza li ostacolerà necessariamente.

Quindi ora stiamo guardando come facciamo crescere il modello che Signal sta costruendo in qualcosa di sostenibile. E il tipo di denaro di cui stiamo parlando non è enorme per la tecnologia, è enorme per altri settori, ma siamo piuttosto sceni per la tecnologia. E come estendiamo quel modello come modello che altri possono adottare al servizio della costruzione di infrastrutture, applicazioni e alternative al modello di business di sorveglianza concentrata al centro dell’industria tecnologica?

Questa è una domanda molto scortese, ma su questo argomento di essere magri, ho cercato il tuo 990 e ti paghi meno di alcuni dei tuoi ingegneri.

Sì, e il nostro obiettivo è pagare le persone il più vicino possibile agli stipendi della Silicon Valley, in modo da poter reclutare persone molto esperte, sapendo che non abbiamo equità da offrire loro. Paghiamo molto bene gli ingegneri. [Si appoggia in modo performativo verso il telefono che registra l’intervista.] Se qualcuno sta cercando un lavoro, paghiamo molto, molto bene.

Sembra tabù anche solo parlarne. Ma cattura davvero la stranezza di Signal.

Beh, guarda, cattura che stiamo facendo quello che possiamo per costruire un modello che funziona in opposizione a un modello quasi egemonico che stiamo affrontando. Giusto? Sembrerà strano perché la norma non è ciò di cui si tratta.

Non immaginerei che la maggior parte delle organizzazioni non profit paghi gli ingegneri quanto te.

Sì, ma la maggior parte della tecnologia non è un’organizzazione senza scopo di lucro. Nomina un’altra organizzazione tecnologica senza scopo di lucro che spedisce infrastrutture critiche che fornisce comunicazioni in tempo reale in tutto il mondo in modo affidabile. Non ce n’è uno.

Questo non è un progetto di ipotesi. Non siamo in una stanza a sognare un futuro perfetto. Dobbiamo farlo adesso. Deve funzionare. Se i server si bloccano, ho bisogno di un ragazzo con un cercapersone che si alzi nel mezzo della fottuta notte e stia su quello schermo, diagnosticando qualunque sia il problema, finché non viene risolto.

Quindi dobbiamo sembrare un’azienda tecnologica in qualche modo per essere in grado di fare quello che facciamo.

Se potessi entrare nella storia reale della tua carriera, hai detto nel tuo post iniziale sul blog quando hai assunto il ruolo di presidente che sei sempre stato un campione di Signal. Penso che tu abbia detto di aver usato RedPhone e TextSecure?

L’ho fatto.

Li ho provati all’epoca, abbastanza per scriverne. Ma erano piuttosto sballati! Sono impressionato o forse un po’ strano che tu li usassi allora.

Ma ero in tecnologia. Giusto? Tutte le persone fantastiche della tecnologia li stavano già usando.

E tu eri su Google in quel momento?

Sì. Allora ero con Google.

Cosa stava facendo qualcuno come te a Google, onestamente?

Hai mai sentito parlare di aver bisogno di soldi per vivere e pagare l’affitto, Andy? [Ride.] Hai sentito parlare di una società in cui l’accesso alle risorse è recintato dalla tua capacità di fare un lavoro produttivo per l’una o l’altra impresa che ti paga i soldi?

Ho inteso! Ma ora sei una persona così attiva anti-Silicon-Valley, anti-sorveglianza-capitalismo che è difficile da immaginare—

Non sono anti-tech.

Sì, non l’ho detto. Ma come sei finita su Google?

Beh, ho una laurea in retorica e letteratura inglese a Berkeley. Ho frequentato la scuola d’arte per tutta la vita. Non stavo cercando un lavoro nella tecnologia. All’epoca non mi interessava molto la tecnologia, ma stavo cercando un lavoro perché mi sono laureato a Berkeley e non avevo soldi. E ho messo il mio curriculum su Monster.com, che, per la Generazione Z, è come LinkedIn della vecchia scuola.

Avevo interviste con alcune case editrici, e poi Google mi ha contattato per un lavoro come qualcosa chiamato … che cos’era, associato alle operazioni dei consumatori?

Associato alle operazioni dei consumatori?

Sì. Che cos’è? Nessuna di quelle parole ha senso. Ero proprio tipo, sembra un lavoro aziendale.

Quindi ho creato un account Gmail per rispondere al reclutatore. E poi ho superato, credo, otto interviste e due strani test di QI e un test di scrittura. Era un guanto di sfida selvaggio.

Che anno era?

Ho iniziato nel luglio del 2006. In definitiva, ciò che un “associato alle operazioni dei consumatori” significava che ero un temporaneo nell’assistenza clienti. Ma nessuno me l’aveva detto. E io ero tipo, cos’è questo posto? Perché il succo è gratuito? Il succo costoso è gratuito. Non sono mai stato in un ambiente del genere. A quel punto, Google aveva raggiunto un punto di svolta. Avevano un paio di migliaia di dipendenti. E c’era una convinzione nella cultura che avevano finalmente trovato la ricetta per essere i capitalisti etici, la tecnologia etica. C’era una vera … auto-soddisfazione è forse un modo poco generoso di dirla, ma era una strana esuberanza. Ero solo molto interessata a questo.

E c’erano molti assegni in bianco in giro per Google in quel momento. Avevano questa politica del 20%: “Se hai un’idea creativa, portala a noi, la sosterremo” – tutta questa retorica che non sapevo non dovresti prendere sul serio. E così ho fatto un sacco di manovre. Ho capito come incontrare le persone che sembravano interessanti. Sono entrato nel gruppo di ingegneria. Ho iniziato a lavorare sugli standard, e stavo solo, in un certo senso, firmando il mio nome su questi assegni e cercando di incassarli. E il più delle volte, la gente era del tipo: “Beh, OK, è entrata nella stanza, quindi lasciamola cucinare”. E ho finito per imparare.

A cosa stavi lavorando? In realtà non conosco l’ultimo lavoro che hai avuto in Google, ma non era nell’assistenza clienti.

Mio Dio, no. No. Ho fondato un gruppo di ricerca.

Quindi non era una fantasia, la cosa del 20 per cento. Sembra che tu abbia davvero vissuto quel sogno di Google. Alla fine hai fatto di quei trambusti secondari ed esplorazioni il tuo lavoro. Tutto questo suona molto pro-Google, pro-Silicon-Valley. È, tipo, il sogno di ogni giovane che vuole un lavoro in Google.

Se solo scopassi con il mio stesso successo, sarei un vicepresidente senior di Google in questo momento con cinque case.

Stavo lavorando con alcune delle persone più intelligenti con cui abbia mai lavorato. Ho condiviso un ufficio con il coautore del linguaggio di programmazione C! E le persone sono state davvero generose con il loro tempo e la loro esperienza. Quindi tutto questo è stato fantastico.

E posso tenerlo in equilibrio con il fatto che alla fine il modello di business, intenzionalmente o meno, è profondamente tossico. E abbiamo visto i derivati di ciò negli ultimi 10 anni giocare più e più volte.

Sì. Non per farlo sembrare The Circle di Dave Eggers o qualcosa del genere, ma a che punto questa utopia ha iniziato ad inacidirsi per te? Come hai fatto questo cambiamento a chi sei ora e a cosa stai facendo ora?

Ho co-fondato uno sforzo chiamato Measurement Lab in quel periodo, la più grande fonte al mondo di dati aperti sulle prestazioni di Internet. All’epoca era un progetto di ipotesi: possiamo mettere i denti sul dibattito sulla neutralità della rete creando un punto di riferimento numerico per la “neutralità” e iniziare a mantenere i fornitori di servizi Internet a quello standard? È stato davvero dove mi sono tagliato molti dei denti tecnici, sono entrato in profondità nel networking. Siamo stati in grado di dimostrare attraverso questa raccolta di dati di massa, attraverso anni di lavoro, che c’erano problemi reali che si verificavano alle interconnessioni.

Quindi tutto ciò era proprio nel periodo in cui l’apprendimento automatico stava diventando una nuova cosa calda.

C’è un punto di svolta nel 2012 che sono sicuro che conosci: c’è questo documento che è stato pubblicato, chiamato AlexNet Algorithm, che fondamentalmente ha riunito un sacco di ingredienti e ha acceso l’attuale momento dell’IA dopo un lungo inverno. Quello che ha dimostrato è che con enormi quantità di dati e potenti chip computazionali, potresti fare in modo che le vecchie tecniche algoritmiche, tecniche risalenti agli anni ’80, facciano cose nuove e impressionanti.

OK … Immagino che forse vedrò dove sta andando.

Sono ipersensibile ai dati. Sono stata nelle guerre di misurazione. Quindi sono tipo: “Aspetta, cos’è l’apprendimento automatico? Oh, quindi stai prendendo dati trash che si affermi rappresentano sentimenti umani – o cose che sono molto più difficili da misurare con precisione rispetto ai dati sulle prestazioni di rete di basso livello con cui avevo molta familiarità – e li stai mettendo in qualche modello statistico, e poi stai chiamando quell’intelligenza? “

Ero tipo: “Aspetta, no, non puoi farlo”. Quindi questo ha animato molte delle mie preoccupazioni sull’IA.

E, naturalmente, durante questo periodo sto imparando sempre di più su cosa sia effettivamente il modello di business. Sono situata nel gruppo delle infrastrutture tecniche, e quello che ho iniziato a capire è: è lì che sono i soldi. Sto guardando il bilancio, l’infrastruttura del server Measurement Lab, più di 10 anni fa, costava 40 milioni di dollari all’anno solo in connettività uplink.

Mi ha dato molta sensibilità solo al capitale coinvolto. Sono tipo, “Oh, questa non è innovazione. Questo è capitale.”

40 milioni di dollari sono fondamentalmente l’intero budget annuale di Signal in questo momento.

È un po’ sotto. Ma sì, penso che l’intensità di capitale della tecnologia e il consolidamento dell’infrastruttura tecnologica sia stato qualcosa a cui sono stata sensibilizzata abbastanza presto.

Cosa c’era di nuovo per accendere questo boom dell’IA proprio allora? Era la presenza di enormi quantità di dati – dati di addestramento e dati di input – e potenti chip computazionali, più di loro erano insidiati insieme, meglio è. Ora, cosa sono quelli? Queste sono esattamente le possibilità che sono maturate alle prime società di piattaforme che hanno costruito i loro social network, costruito i loro data center. Con l’intelligenza artificiale, stiamo fondamentalmente rilanciando un sacco di questa merda attraverso modelli rotti che stanno dando a Google sempre più autorità per rivendicare l’intelligenza quando quello che stanno effettivamente facendo è emettere derivati dei dati di merda che hanno. E per cosa è stata usata l’IA? Perché erano dentro? Perché è davvero bravo a sintonizzare gli algoritmi degli annunci, a indirizzare gli annunci. Non è un caso che i tre autori di questo articolo di AlexNet siano stati immediatamente assunti da Google.

Attraverso una serie di tagli di carta, mi stavo sensibilizzando ai problemi con la sorveglianza, i problemi con questo approccio su scala di massa, l’approccio della piattaforma – dove il veleno sale la terra per qualsiasi altro concorrente – e il problema con quel potere concentrato.

C’era qualche punto di svolta per te?

No, non c’è stato un momento. Ci sono molti strati sedimentari mentre imparo queste cose: sembra strano. Sembra incerto. Non sembra un’assopra.

Nel 2017 avevo già co-fondato l’AI Now Institute. Ero abbastanza conosciuta nel campo e all’interno dell’azienda come critica rompiballe. Il mio lavoro era molto figo. Poter dire quello che volevo. Pensavo di aver trovato la formula magica.

Poi ho capito, sì, tutti lo adorano perché non sei effettivamente nella stanza a prendere le decisioni. Stai solo fornendo, beh, nel senso più cinico, un pretesto a cui Google può indicare e dire: “Ascoltiamo voci eterogenee in tutto lo spettro. Siamo un’azienda molto aperta.”

Ma nel 2017, ho scoperto il contratto del Dipartimento della DOS per costruire il targeting e la sorveglianza dei droni basati sull’intelligenza artificiale per l’esercito statunitense, nel contesto di una guerra che aveva aperto la strada allo sciopero della firma.

Cos’è uno sciopero caratteristico?

Un colpo di firma è effettivamente mirato all’annuncio ma per la morte. Quindi in realtà non so chi sei come essere umano. Tutto quello che so è che c’è un profilo di dati che è stato identificato dal mio sistema che corrisponde a qualsiasi profilo di dati di esempio che potremmo ordinare e compilare, che supponiamo sia correlato ai talebani o che sia correlato al terrorismo.

Giusto. Tipo, “uccidiamo le persone in base ai metadati”, come ha detto l’ex direttore della NSA e della CIA Michael Hayden.

Questo è tutto, esattamente.

Google aveva , molte volte in passato, sconfessato di fare lavoro militare. Perché portare gli interessi di una massiccia società di sorveglianza all’esercito più letale del mondo, che è come l’esercito statunitense si chiama, non il mio termine, è una cattiva idea. E il matrimonio tra sovraclassificazione da parte del governo e segretezza aziendale da parte dell’industria tecnologica sarebbe un disastro per qualsiasi responsabilità sui danni di questi sistemi.

Questo è stato il punto in cui ero tipo, guarda, non posso fare la mia reputazione e i miei soldi offrendo un’analisi del perché questo potrebbe essere negativo senza effettivamente respingere usando un po’ più di muscoli.

Stiamo parlando di Project Maven ora, il contratto DOD che ha portato alla tua organizzazione di scioperi su Google.

Voglio dire, non ero solo io. Ero qualcuno che ha messo in gioco la mia reputazione e ha fatto molto lavoro per questo, ma c’erano migliaia e migliaia di persone all’interno di Google. È stato uno sforzo sostenuto. Erano molti dei più anziani ricercatori di intelligenza artificiale che uscivano e dicevano “fanculo”. Uno, non funziona. Due, non voglio contribuire a questo. E tre, questa è una brutta strada da persegere.

Perché siamo chiari: non funziona. I rapporti di Bloomberg in Ucraina di recente sono stati piuttosto categorici su questo. Le persone che hanno raccolto quel contratto, i contratti Maven, hanno costruito i sistemi, e sono buggati, sono fallibili, sono eccessivamente complessi.

Come ci si sente ad averlo guardato nel 2017, e ora non solo l’IA è la parola d’ordine del momento, ma abbiamo anche visto prove che l’IDF sta bombardando Gaza in base alla produzione di strumenti di intelligenza artificiale?

Beh, non mi sembra di aver sbagliato! Voglio dire, se avere ragione fosse una strategia, avremmo vinto un milione di volte.

Penso che una delle cose che vediamo a Gaza sia l’intreccio della sorveglianza di massa e di questi sistemi di targeting. Quest’ultimo dipende dal primo.

Per creare profili di dati delle persone, per avere anche il pretesto di indirizzarli algoritmicamente, hai prima bisogno di dati. E gli abitanti di Gaza sono alcune delle persone più sorvegliate al mondo. Questo poi diventa il foraggio per addestrare questi modelli, comunque ciò sia fatto, per determinare che se un determinato profilo di dati assomiglia abbastanza al profilo che è stato contrassegnato come profilo terroristico, dovresti bombardarli.

È un tragico esempio di almeno una parte di ciò su cui stavamo avvertendo allora.

Su questa domanda su come la sorveglianza e l’intelligenza artificiale si intrecciano: hai persone che ti dicono: “Meredith, per favore attieniti al tuo lavoro, il tuo obiettivo dovrebbe essere la privacy. Perché parli sempre di intelligenza artificiale? Non sei tu la persona della crittografia?”

Forse la gente dice questo di me. Direi che sono abbastanza ben consolidata nella mia posizione che poche persone me lo dicono. Se dovessi dirlo, dovresti sostenerlo, perché pensi che quelli non siano correlati?

La risposta breve qui è che l’IA è un prodotto del modello di business della sorveglianza di massa nella sua forma attuale. Non è un fenomeno tecnologico separato.

Quando torno indietro e ascolto la tua testimonianza del Congresso sull’IA, stavi parlando di più della capacità dell’IA di fare cose spaventose per la sorveglianza. Ma quello di cui stai parlando ora sono i modi in cui la sorveglianza fornisce i dati e l’infrastruttura per l’IA. Sembra una cosa da pollo e uova.

Beh, l’IA è la narrazione. Non è la tecnologia. Sorveglianza e infrastrutture sono le condizioni materiali.

Quindi stai dicendo che l’IA e la sorveglianza si autoperpetuano: ottieni i materiali per creare quella che chiamiamo intelligenza artificiale dalla sorveglianza e la usi per una maggiore sorveglianza. Ma ci sono forme di intelligenza artificiale che dovrebbero essere più benevole di così, giusto? Come trovare tumori nelle scansioni mediche.

Immagino, sì, anche se molte delle affermazioni finiscono per essere esagerate quando vengono confrontate con la loro utilità all’interno delle impostazioni cliniche.

Quello che non sto dicendo è che la corrispondenza dei modelli su grandi insiemi di dati solidi non è utile. Questo è assolutamente utile. Quello di cui sto parlando è il modello di business in cui è contenuto.

OK, diciamo che abbiamo un rilevamento radiologico che in realtà è robusto. Ma poi viene rilasciato in un sistema sanitario in cui non viene utilizzato per curare le persone, dove viene utilizzato dalle compagnie assicurative per escludere le persone dalla copertura, perché questo è un modello di business. Oppure è usato dalle catene ospedaliere per allontanare i pazienti. Come sarà effettivamente utilizzato questo, dato il costo della formazione, dato il costo dell’infrastruttura, dati gli attori che controllano quelle cose?

L’IA è costituita da questo modello di business di sorveglianza di massa Big Tech. E lo sta anche radicando. Più ci fidiamo che queste aziende diventino i sistemi nervosi dei nostri governi e istituzioni, più potere accumulano, più è difficile creare alternative che onorino effettivamente determinate missioni.

Solo vedendo il tuo commento su Twitter, sembra che tu stia chiamando l’IA una bolla. Si autocorreggerà implodendo ad un certo punto?

Voglio dire, la bolla delle dotcom è implosa e abbiamo ancora il modello di business di sorveglianza Big Tech. Penso che questo momento di intelligenza artificiale generativo sia sicuramente una bolla. Non puoi spendere un miliardo di dollari per corsa di allenamento quando devi fare più corse di allenamento e poi lanciare un fottuto motore di scrittura di e-mail. C’è qualcosa che non va.

Ma stai guardando un settore che non andrà via. Quindi non ho una previsione chiara su questo. Penso che vedrai un drawdown del mercato. La capitalizzazione di mercato di Nvidia morirà in un secondo.

Quindi non è una cosa autocorrettive. Stai sostenendo che la regolamentazione è la soluzione?

La regolamentazione potrebbe farne parte. Cose come la separazione strutturale, in cui iniziamo a separare la proprietà dell’infrastruttura dal livello applicativo, turberebbero queste attività. Penso che normative sulla privacy significative potrebbero fare molta strada.

Fermare la raccolta di enormi quantità di dati, riducendo l’autorità che queste aziende hanno rivendicato per se stesse per definire il nostro mondo in base ai dati che raccolgono: tutto ciò diventa un territorio davvero interessante, perché è frenando gli affluenti del potere infrastrutturale che sta animando questo boom.

Puoi vedere che Signal lo sta facendo in un certo senso. Non raccogliamo alcun dato. Stiamo effettivamente creando un sistema in cui, invece di tutti i tuoi metadati che vanno a Meta, i tuoi metadati non vanno a nessuno.

Sì, ma è difficile indicare Signal come soluzione. Sei un sostenitore del cambiamento strutturale, ma in realtà stai guidando un’organizzazione che è così sui generis nel mondo. Come funzionano queste cose insieme? Penso che tu stia dicendo che stai fornendo un modello che si spera che altre persone adotteranno? Perché non è che Signal da solo risolverà il capitalismo di sorveglianza.

No, no, no. Signal non è una soluzione al problema. È la prova che possiamo fare le cose in modo diverso, che non c’è nulla di naturale nel paradigma che esiste.

Il modello Signal continuerà a crescere, a prosperare e fornire, se avremo successo. Stiamo già vedendo Proton [una startup che offre e-mail crittografate end-to-end, calendari, app per prendere appunti e simili] diventare un’organizzazione no-profit. (Non per niente io uso Proton) È il cambio di paradigma che coinvolgerà molte forze diverse che puntano in una direzione simile.

Dobbiamo costruire alternative, e questo è qualcosa su cui sto lavorando con una coalizione in Europa e persone negli Stati Uniti e altrove. Ma che aspetto ha il capitale significativo versato nella costruzione di tecnologie indipendenti? Come si disarmano le enormi piattaforme, abbattere le loro infrastrutture cloud, il fatto che controllano il nostro ecosistema mediatico, l’intera bambola nidificante di tecnologie tossiche che stiamo vedendo da questo, mentre costruiscono alternative che effettivamente interconnettono il mondo?

Che aspetto hanno le reti di comunicazione che supportano questa visione? Che aspetto ha un’infrastruttura cloud indipendente? Come possiamo governare apertamente le tecnologie che sono state chiuse e catturate da queste grandi aziende? E come lo facciamo a livello di costruire effettivamente le cose? Sono davvero investita in questo, perché penso che ne avremo bisogno per il mondo.

Questo significa che, tra altri 10 anni, ci sarà Signal Search, Signal Drive, Signal qualsiasi cosa?

Non esiste una tabella di marcia per questo. Non dobbiamo fare tutto. Signal ha una corsia, e lo facciamo davvero, davvero bene. E potrebbe essere che ci sia un altro attore indipendente che è meglio posizionato per fornire alcuni di questi servizi. Come organizzazione no profit, non stiamo cercando di avvelenare il terreno per gli altri e di fare tutto da soli. Stiamo cercando un ecosistema brulicantete di persone che stanno effettivamente innovando, non solo fornendo un’infrastruttura di startup finanziarizzabile da acquisire da Big Tech a un certo punto.

È quasi una cattiva abitudine pensare a una singola azienda che deve dominare tutto.

Sì.

Ma comunque, Signal funge da modello per tutte queste cose che vuoi vedere nel mondo. Quindi come sarà Signal stesso tra 10 anni?

Vedo che Signal in 10 anni sarà quasi onnipresente. Vedo che sarà supportato da una nuova infrastruttura di sostenibilità, e sono vaga al riguardo solo perché penso che in realtà abbiamo bisogno di creare i tipi di dotazioni e meccanismi di supporto che possono sostenere la tecnologia ad alta intensità di capitale senza il modello di business della sorveglianza. Ed è quello che sto effettivamente pensando.

Penso che la maggior parte delle persone userà Signal. Penso che Signal sarà conosciuto quasi come la compagnia elettrica. E penso che vedremo quel modello decollare abbastanza che è buon senso non parlare di tecnologia come Big Tech, ma parlare di un panorama molto più eterogeneo con molte, molte più opzioni che preservano la privacy.

È una bella visione. Immagino che fondamentalmente nessuno tranne Signal abbia effettivamente fatto funzionare questo, però. Finora il modello a scopo di lucro continua a vincere con questa eccezione.

Continua a vincere cosa?

Mantiene gli utenti vincenti.

Quindi un’egemonia monopolistica è davvero un buon modo per farlo. Ma non vince cuori e menti. E ora ci siamo completamente rivolti in termini di sentimento pubblico verso Big Tech. Le persone devono usarlo perché non puoi partecipare alla società senza di esso, ma questo non è conquistare utenti. Questa è coercizione. Stiamo parlando di lock-in, dove altre opzioni sono state precluse dal disinteresse statale o dal monopolio. La richiesta di un’alternativa non è mai stata più forte.

Signal è un esempio eroico che si è evoluto in un momento di contingenza storica e ha coinvolto alcuni individui genuinamente geniali che erano impegnati e avevano un’etica del lavoro che lo ha portato in quel periodo di tempo. Quindi so che la tecnologia fatta in modo diverso è possibile. Non credo sia giusto dire che altri modelli alternativi non hanno funzionato perché le persone preferiscono Big Tech. No, questi modelli alternativi non hanno ricevuto il capitale di cui hanno bisogno, il supporto di cui hanno bisogno. E hanno nuotato controcorrente contro un modello di business che si oppone al loro successo.

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11/11/23 ormai la valanga che travolgerà la nostra libertà è in moto

Pessime notizie. Il Parlamento Europeo e gli Stati Membri hanno appena raggiunto un accordo sull’introduzione dell’Identità Digitale, #eID .

 Subito dopo, il commissario EU  Breton ha affermato: “Ora che abbiamo un portafoglio di identità digitale, dobbiamo inserirci qualcosa…”,  alludendo una connessione tra Moneta Digitale di Banche Centrali (CBDC)   [abolizione de3l contante] eID.

 Hanno ignorato tutti gli esperti di privacy e gli specialisti di sicurezza. Stanno portando avanti tutto.

 Non sono ottimista. Ma non è ancora troppo tardi. Il Parlamento deve ancora votare su questo. Fai sapere al tuo eurodeputato che sei contrario all’identità digitale e che vuoi che il tuo eurodeputato voti contro!

Ecco  come si esercita la dittatura totale e  le decisioni  per il nostro asservimento  tramite controllo sociale e moneta digitale vengono prese: al disopra dei governi,  senza  alcuna votazione  dei parlamenti nazionali,    in base ad ordini ricevuti dalle centrali globali non identificate, e ovviamente  tenendone all’oscuro l’opinione pubblica, a cui  alla fine verrà detto “Ce lo chiede l’Europa”

Cosa sia e cosa serva (a  “Loro”) l’identità digitale è ben spiegato qui

🚨 BREAKING: Very bad news. The European Parliament and Member States just reached an agreement on introducing the Digital Identity, #eID.

Directly afterwards, #EU Commissioner Breton said: "Now that we have a Digital Identity Wallet, we have to put something in it…",… pic.twitter.com/SVC5exas9b

— Rob Roos 🇳🇱 (@Rob_Roos) November 8, 2023

IDENTITÀ DIGITALE: EUROPEAN E-WALLET

L’identità digitale è un mezzo (https://t.me/dereinzigeitalia/858) per arrivare al portafoglio elettronico e tracciare ogni utilizzo del denaro.

1) VERSO LO SVILUPPO DEL SOFTWARE

Il 3 giugno 2021 è stata presentata una modifica del Regolamento (UE) n. 910/2014  che definisce le regole che uniformerebbero la prestazione di servizi fiduciari su territorio UE, stabilendo i meccanismi di implementazione dei sistemi  di identità elettronica

(https://digital-strategy.ec.europa.eu/en/policies/eudi-wallet-toolbox)

da parte dei singoli stati membri. A seguito di questa   l’UE starebbe puntando sulla realizzazione di un wallet europeo

il quale andrebbe ad uniformare l’accesso ai servizi e l’identità digitale di ciascuno stato membro dell’UE.

All’ordine degli sviluppi odierni il progetto   finge di essere solamente una documentazione  che servirà per gli sviluppi veri e propri dei software che permetteranno a ciascun cittadino di disporre di un’identità digitale europea, la quale servirà ad uniformare  sia per i servizi   pubblici che privati. Tali software dovrebbero essere open source  a detta della Commissione Europea , ma risvolti futuri potrebbero benissimo rendere open source soltanto i client, lasciando proprietari

(https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/cyber-resilience-act-un-rischio-per-il-software-open-source-come-risolvere/)

i software lato server, ossia quelli che permetteranno di fatto la reale gestione dei nostri dati. Open source, infatti, di per sé non vuol dire software libero . Anche Android è open source, ma rimane di proprietà di Google che può usarlo per accedere ai nostri dati: il rendere open source software che verranno poi gestiti da proprietari serve solo per avere sviluppatori che lavorano gratis al progetto, e non è alcuna garanzia di privacy per l’utente finale.

2) COSA ANDRÀ AD UNIFICARE

Verranno sostituite ed integrate la carta d’identità, la patente,  la firma elettronica con valore legale , il passaporto, la tessera sanitaria i titoli professionali e i diplomi e lauree.

In altre parole verrà potenziata l’identità digitale, così da implementare le funzionalità dell’attuale SPID a livello europeo, estendendone le funzionalità . Per creare il wallet infatti sia SPID che la CIE saranno fusi insieme  e avranno come infrastruttura di base un’estensione dell’app IO.

Attualmente la sperimentazione  è  partita da Trento ma piano piano sarà estesa a tutta l’Italia.

3) COME SARÀ COLLEGATO ALL’EURO DIGITALE

Questi portafogli virtuali non conterranno solamente i documenti ma fungerànno da vero e proprio portafoglio digitale  che permetterà di implementare l’euro digitale

Tali portafogli saranno forniti  da banche o da intermediari autorizzati e gestiti dalla BCE (https://www.ecb.europa.eu/paym/digital_euro/html/index.en.html#pubs), o dalla BCE stessa, in quanto ne saranno collegati. Ciò significa che ogni transazione si può ricondurre potenzialmente all’individuo, ciò farà sparire totalmente l’anonimato garantito dal contante.

L’integrazione dell’euro digitale negli E-wallet è prevista per il 2026 e si presenterà  come una risposta alla sfida offerta dalle criptovalute  perché considerate come una minaccia alla stabilità finanziaria, ciò, vuol dire, che impediscono di avere un totale controllo sulla moneta in circolazione.

4)  POSSIBILI SVILUPPI FUTURI

L’identità digitale  unificata è uno dei punti principali inerenti al digitale proposti dall’Agenda 2030

Una moneta digitale è totalmente programmabile, ciò significa che la valuta potrebbe sparire da un wallet per un qualsiasi motivo, si può partire dalla scusa del terrorismo e del riciclaggio di denaro per controllare i flussi di denaro, cosa che già è implementata nell’UE , per poi passare alla lotta all’evasione fiscale e ad altro ancora. Si tratta senza alcun dubbio di uno strumento tecnologico molto forte i cui utilizzi totalitari sono molteplici e di varia natura.

CONCLUSIONI

L’UE wallet  sarà difeso con la retorica dell’ottimizzazione della burocrazia e dell’accesso facilitato ai servizi.

Gli oppositori saranno demonizzati come retrogradi che non stanno al passo coi tempi, così come è stato fatto dai media mainstrem nei confronti di coloro che si sono opposti all’obbligo del pagamento elettronico tramite POS

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22/10/23 Corriere Economia: Euro Digitale…

correte a fare scorta di BANCONOTE in Franchi Svizzeri e Dollari nonché di STERLINE ORO che fra qualche anno potrebbe essere troppo tardi….

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06/08/23 La Verità: 1.000 conti chiusi al giorno …

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28/07/23 Giulio Meotti: “Se non posso toglierti la parola, ti prendo il portafogli”. La nuova guerra economica al dissenso

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Il mega scandalo Nigel Farage non è isolato. Da PayPal alle banche, decine di conti chiusi a profili che esprimono idee contrarie al melmoso blob progressista. Il credito sociale cinese è già qui 

Milton Friedman aveva visto arrivare lo “scandalo NatWest”. Disse che la “responsabilità sociale” è una “dottrina sovversiva” in una società libera. Perseguire obiettivi come l’ambientalismo, l’antirazzismo o l’egualitarismo significa che le aziende impongono una “tassa” agli azionisti (riducendo i profitti), ai lavoratori (salari più bassi) e ai clienti (aumentando i prezzi). Se le aziende agiranno come i governi, allora non c’è motivo per loro di essere di proprietà privata. Possono anche essere controllati politicamente, con obiettivi “sociali” determinati da un regime.

Nigel Farage, l’indipendentista più irriverente e outspoken del Regno Unito, ha appena visto avverarsi la profezia di Friedman quando gli hanno chiuso il conto in banca presso la Coutts, la “banca dell’élite” inglese. Ricapitoliamo. Farage fa sapere che la chiusura è stata dettata dal fatto che la Coutts e la NatWest, che è la banca-madre, non condividono le sue idee politiche anti-woke. La Bbc cita una “una fonte senior e affidabile” spiegando il contrario, che il conto è stato chiuso per motivi economici. La Bbc si scusa, era tutto falso e ritratta come nel suo stile. Farage ottiene un documento dalla Coutts in cui c’è scritto che la banca, preoccupata del fatto che questo suo cliente sia “xenofobo e razzista”, ha così stabilito che le sue “opinioni espresse pubblicamente” non sono “coerenti con la politica inclusiva dell’organizzazione”. Dame Alison Rose, chief executive della NatWest, deve dimettersi, assieme ad altri dirigenti bancari. 

Ieri è anche emerso che NatWest sta consentendo al personale di andare a lavorare identificandosi come “uomini” e “donne” in giorni diversi come parte di misure a favore delle persone LGBT. 

Le banche non dovrebbero pensare ai profitti? Non solo. Lo ha spiegato bene giorni fa “la persona più importante a Wall Street”, Larry Fink, il capo di BlackRock, il più grande gestore patrimoniale del mondo con 8,6 trilioni di dollari. Force change, dice Fink, su gender e razza. Pensate che i popoli abbiano diritto alla continuità storica e che i confini la difendano, che gli esseri umani non siano intercambiabili ma che abbiano una specifica identità, che l’uguaglianza non significa imporre ad altri idee assurde sul sesso e il genere e che la lotta al razzismo non contempli la discriminazione razziale dei bianchi? Vi imporremo il cambiamento, che vi piaccia o meno, ha detto Fink.

Una storia di cui sarebbe da scrivere per un mese. Ma andiamo dritto. 

Farage è un caso isolato? Neanche per sogno. Si chiama “debanking”, evoluzione del “deplatforming”. Prima ti tolgo il diritto di parola e, se non ci riesco, ti faccio la guerra economica. 

Metro Bank – lanciata dal miliardario americano Vernon Hill e prima nuova banca commerciale nel Regno Unito da più di un secolo – ha appena rifiutato di aprire un conto a “Our Duty”, una coalizione di 2.000 famiglie che ritengono che sia dannoso per i bambini sottoporli al cambio di sesso. 

Racconta il Times che la Royal Bank of Scotland ha appena chiuso il conto della professoressa Lesley Sawers, commissario scozzese per le pari opportunità e i diritti umani, donna critica del transgender. 

Il reverendo Richard Fothergill ha visto chiudere il suo conto con la Yorkshire Building Society dopo aver criticato le bandiere del Pride nella sua filiale. E la scorsa settimana Stuart Campbell, il blogger scozzese critico del gender, è stato scaricato senza spiegazioni da First Direct di proprietà della HSBC. 

Spostiamoci nel paese del premier Trudeau. “Un anno fa, il Freedom Convoy del Canada ha trasformato la capitale Ottawa in una vasta e chiassosa area di sosta per camion per tre settimane” scrive l’americano Compactmag. Protestavano contro gli eccessi dei blocchi contro il Covid. “Tutto questo finì quando il primo ministro Justin Trudeau iniziò a prendere di mira i manifestanti negando loro l’accesso alle banche, una misura che sarebbe stata presto adottata in altri paesi come parte di una nuova e invasiva forma di controllo sociale. Non solo i conti bancari personali, ma anche le polizze assicurative, gli investimenti e le attività commerciali di chiunque fosse preso di mira dal governo sono stati sospesi. Gli effetti si sono estesi anche ben oltre le persone direttamente coinvolte nelle proteste. Quando bandire i lebbrosi politici dai social media non è sufficiente, i processori di pagamento, come PayPal e GoFundMe, hanno tagliato fuori dissidenti e attivisti. In Iran, ad esempio, il regime ha seguito il copione di Trudeau, congelando i conti bancari delle donne che protestavano contro le leggi che regolano l’abbigliamento femminile”.

PayPal ha chiuso il conto della “Free Speech Union”, un’organizzazione di Londra fondata da Toby Young per difendere la libertà di espressione. PayPal ha anche chiuso l’account personale di Young e quello del suo sito web di notizie e opinioni, The Daily Skeptic. 

Il biologo Colin Wright su Quillette racconta di aver visto il suo PayPal chiuso per aver espresso idee contrarie al gender.

Altri account PayPal sospesi includono “Gays Against Groomers”, organizzazione omosessuale che si oppone alla “sessualizzazione, indottrinamento e medicalizzazione” dei bambini; e “UsForThem” e “Law or Fiction”, gruppi con sede nel Regno Unito che si sono opposti alla risposta del governo britannico al Covid, inclusa la chiusura delle scuole.

“PayPal sta diventando un agente di polizia”, ha scritto Rupa Subramanya su The Free Press, sito di informazione libera diretto da Bari Weiss. “Sta decidendo cosa è giusto e sbagliato, chi può essere ascoltato, chi deve essere messo a tacere. Sta chiudendo fuori dal sistema finanziario persone o brand che sono scivolati fuori dai parametri del discorso accettabile, quelli che minacciano il consenso dei guardiani. Il consenso è difficile da articolare; è un’ideologia priva di contorni ideologici chiaramente definiti. Ma i principi di quel consenso sono inequivocabili: la nuova politica progressista su razza e genere è una forza positiva e uno scambio illimitato di idee e opinioni è una minaccia inaccettabile”. 

E quando non posso chiuderti il conto? Ti tolgo la pubblicità. Il cordone sanitario contro Eric Zemmour è stato tale che molti sponsor avevano ritirato i propri spazi pubblicitari prima della sua trasmissione, su tutti Nutella. Grandi aziende come la Kellogg hanno ritirato la pubblicità da siti conservatori come Breitbart. 

Oppure mi rifiuto di vendere i tuoi prodotti. Il bestseller di Ryan Anderson Quando Harry divenne Sally contro l’ideologia gender è stato eliminato da Amazon. Il libro critica le idee progressiste sul gender e in particolare sulle procedure di cambio di sesso nei bambini. Presidente dell’Ethics and Public Policy Center, Anderson ha visto il suo libro scomparso da Amazon e dal Kindle. Basta il caso Jenny Lindsay, poetessa scozzese accusata di “transfobia”. In un saggio intitolato Anatomy of a Hounding, Lindsay racconta che “hanno attaccato il mio editore, le persone che lavoravano con me hanno interrotto i contatti, gli amici hanno detto di non voler lavorare con me e ho perso un lavoro retribuito”.

Dal 1945 a oggi, in Europa occidentale non abbiamo mai visto nulla del genere. In Cina invece c’è già e si chiama “credito sociale”. I “bravi cittadini” con un buon credito sociale possono ottenere sconti sulle bollette energetiche, affittare senza depositi e ottenere tassi di interesse migliori presso le banche.

Kai Strittmatter, un giornalista tedesco della Süddeutsche Zeitung, di cui è stato corrispondente a Pechino, in Stato di sorveglianza racconta questo modello. Nella città di Rongcheng, Strittmatter visita l’“Ufficio dell’Onestà”, che sta cercando di creare cittadini onesti. Ci presenta il capo, Huang Chunhui. “Prende un foglio di carta e disegna un uovo, tagliando via le sezioni superiore e inferiore con un tratto di penna. ‘Questa è la società’, dice. ‘In cima ci sono cittadini modello. E in fondo troverai le persone che dobbiamo istruire’. Una combinazione di educazione morale e sorveglianza. Le autorità usano l’aritmetica: ogni cittadino inizia con 1.000 punti e da lì può salire o scendere. Lasci che il cane faccia la cacca sul prato di qualcuno e trascuri di raccoglierla? Ti costerà cinque punti. Aiuti una coppia di anziani a trasferirsi in una nuova casa, ne guadagni cinque. ‘Stiamo assicurando che la società sia armoniosa’”. 

Eccolo, il woke. Una grande società occidentale “armoniosa” e senza più dissenso. Consumate e sguardo a terra.

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18/03/23 Sole 24 Ore: pignoramento dei conti bancari…

E sono ancora a livello semiartigianale… vedrete fra poco….

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25/02/23 Zafferano: in fuga dagli spioni Piccolo corso di mimetizzazione

 di Danilo Dolci

Molti lettori cercano di capire come nascondersi, come fuggire dagli spioni che ci guardano dal retro di smartphone, social media ed internet. In tutto il mondo sono pochissime le persone che per capacità tecniche ed economiche, oltre che dose di comportamento ossessivo compulsivo, riescono veramente a sfuggire. 

Ho avuto il piacere di conoscere buonanima di John McAfee, che ogni settimana cambiava cellulare e ripartiva a dare il numero nuovo ad amici e parenti: tempo che finisse il giro ripartiva, e trovarlo al telefono era dura. 

Il monitoraggio che incombe su di noi è totale: movimenti, spese con carte elettroniche o digitali, tutti i messaggi che scambiamo, i tag che ci associano a luoghi e persone, la potenza dell’intelligenza artificiale che riesce a scoprire le correlazioni tra le migliaia di variabili che ci riguardano. Scappare è durissima, ma possiamo rendergli questo stalking meno preciso: è quello che conta.

La prima cosa è presentarci in modi diversi sui vari social media, interpretando ruoli che non sono nostri. Mettere like e condividere immagini di prodotti di cui non vi interessa nulla, taggarvi in posti in cui non siete, o siete stati in passato, per confondere i vostri spostamenti, mentire bellamente a qualsiasi questionario sul cambiamento climatico, la foca monaca, tendenze politiche o i piani per le vacanze. Non mentite in modo casuale: cercate appunto di farlo indossando quattro o cinque ruoli diversi, dal ragazzino al vecchietto, dall’ateo al fondamentalista religioso, in un minestrone di idee indistinguibili. Magari su Facebook sarete devoti della Madonna interessati a foto di gattini e ricette culinarie, su TikTok dei brigatisti, e così via. 

Fatto questo possiamo pensare ad usare strumenti ed applicazioni pensate per la privacy. Di recente il lancio del servizio cellulare Pretty Good Phone Privacy (PGPP), pensato per chi usa Android per lo smartphone ed abbia il fondato sospetto che Google usi e venda tutti i dati che riesce a carpire dal nostro cellulare. PGPP cripta l’identità della SIM ed anche i dati che scambiamo con le antenne vicine a noi; così facendo Google non riesce a vederci quando scambiamo dati. Se avete l’iPhone, e vi illudete che a Cupertino abbiano a cuore la vostra privacy, sappiate che le applicazioni che installate fanno il possibile per carpire tutto di voi, ed essendo loro che pagano Apple, fine delle pie speranze. 

Altra tecnologia è quella dello zero-knowledge proof (ZKP), utilizzata per blockchain ma anche da alcune banche per i loro servizi on line, da applicazioni per la garanzia dell’autenticazione, ed addirittura per operazioni di voto o partecipazione ad aste. Le poche aziende che usano ZKP dimostrano maggiore serietà nel darvi protezione dagli spioni. 

Infine, la Virtual Private Network (VPN), che consente di nascondere il nostro indirizzo IP, la nostra posizione geografica, limita l’accesso alla nostra cronistoria sul web e cosa abbiamo scaricato, ed in generale protegge le nostre informazioni personali. Utile per guardare trasmissioni gratuitamente o comprare biglietti aerei con forte sconto, perché potete fingere di comprarlo da Nairobi mentre siete a Milano, non vi protegge comunque dal monitoraggio fatto dalle applicazioni che usate, dall’essere vittime di malware, ransomware o phishing, ed alcuni dati che hacker o intelligenza artificiale possono usare come pezzettini del puzzle per cercarvi. 

Ricapitolando: adottate diversi profili sui diversi siti e social media che usate, mentendo senza remore alle domande che vi fanno, sui posti che visitate, i vostri gusti ed inclinazioni. Se è difficile usare cellulari o computer diversi, cercate comunque di proteggerli con VPN, applicazioni protette da ZKP, e tecnologie come il PGPP per scomparire dai radar. Nel decidere quanta fatica fare in questo senso, tenete conto che se voi siete scrupolosi, ma la nonna vi tagga con una teglia di lasagne ad Ostia ed il vicino mentre guardate la partita o fate la spesa, gli sforzi diventano vani. Costruite delle nonne e dei vicini immaginari, darete fastidio agli spioni.

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19/02/23 Il futuro che ci attende….

01/12/22 Come il Battista predicano nel deserto…

Si capisce bene anche senza traduzione…

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16/11/22: Taci! Facebook ti ascolta….

Ok io sarò PARANOICO però resto sempre più scioccato nel vedere la leggerezza con cui la gente da via i suoi dati, nr cell, localizzazione, email per la smania di apparire sui social. Mi sembrano tutti dei novelli Esaù che per un piatto di minestra cedette la primogenitura a Giacobbe.

La sapete l’ultima? Quasi sicuramente Facebook ha nei suoi archivi il vs. numero di cellulare e la vostra Email anche se voi NON SIETE iscritti a FB. E questo perché qualche vostro amico ha – incautamente – condivido la sua rubrica telefonica con Zuckerberg…

Per fortuna la Comunità Europea ha obbligato la felpetta californiana a dare la possibilità a tutti di cancellare questi dati dai loro archivi. Se ne sono ben guardati da dare pubblicità alla cosa ed hanno seppellito il link in pagine e pagine di fuffa ma io che sono buono ve lo metto a disposizione…. Cancellatevi!

LINK ALLA PAGINA DI CANCELLAZIONE

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08/11/22 Wired: il pericolo dello Yuan digitale

Articolo di Wired che tratta delle stato di avanzamento dello Yuan digitale cinese e delle monete elettroniche degli altri paesi. Mette bene in guardia dal pericolo di un controllo totale sulla vita dei cittadini che questa tecnologia mette nelle mani dei governanti

Lo Yuan digitale cinese funziona proprio come il contante, con una sorveglianza aggiuntiva

articolo dello 8/11/2022

I funzionari governativi stanno esortando i cittadini ad adottare la valuta digitale ufficiale nel tentativo di ottenere un maggiore controllo sull’economia.

VISA è stato a lungo lo sponsor ufficiale per i sistemi di pagamento ai Giochi Olimpici. Ma alle Olimpiadi invernali di Pechino all’inizio di quest’anno ha avuto un concorrente:il governo cinese. I visitatori potevano, dopo aver scansionato i loro passaporti, scambiare banconote estere per eCNY, una nuova valuta digitale lanciata dalla banca centrale del paese, la People’s Bank of China. I visitatori utilizzando una carta o un’app mobile potevano usarli per pagare le cose intorno al Villaggio Olimpico.

La Cina ha lanciato i suoi test di denaro digitale nel 2019, ma l’apparizione dell’eCNY alle Olimpiadi faceva parte di un progetto con ambizioni globali. Come primo grande paese a lanciare una valuta digitale ufficiale su larga scala, la Cina è molto più avanti degli Stati Uniti e di altri paesi, dove il concetto di una forma ufficiale di denaro digitale è solo nella fase di discussione.

La speranza per le valute digitali sanzionate dal governo è che miglioreranno l’efficienza e stimoleranno l’innovazione nei servizi finanziari. Ma gli esperti di tecnologia e cinesi che guardano il progetto del paese dicono che eCNY, noto anche come yuan elettronico cinese o yuan digitale, apre anche nuove forme di sorveglianza governativa e controllo sociale. Il capo dell’agenzia di intelligence britannica GCHQ, Jeremy Fleming, ha avvertito in un discorso il mese scorso che Pechino potrebbe utilizzare la sua valuta digitale per monitorare i suoi cittadini e alla fine eludere le sanzioni internazionali.

Allo stesso tempo, lo yuan digitale cinese sta avendo un inizio lento. La People’s Bank of China ha riferito che la sua app ufficiale eCNY aveva 261 milioni di utenti alla fine del 2021 e che al 31 agosto più di 100 miliardi di yuan (circa 14 miliardi di dollari) avevano cambiato mano in 360 milioni di transazioni. Questi numeri sono modesti rispetto alle dimensioni della popolazione e dell’economia cinese, ma si prevede che cresceranno dopo una recente espansione dei processi digitali sullo yuan in Cina da circa due dozzine di città a quattro intere province.

A differenza di una criptovaluta come Bitcoin, lo yuan digitale è emesso direttamente dalla banca centrale cinese e non dipende da una blockchain. La valuta ha lo stesso valore del suo equivalente analogico, lo yuan o il RMB, e per i consumatori l’esperienza di utilizzo dello yuan digitale non è così diversa da qualsiasi altro sistema di pagamento mobile o carta di credito. Ma sul back-end, i pagamenti non vengono instradati attraverso una banca e a volte possono muoversi senza commissioni di transazione, saltando da un e-wallet all’altro facilmente come il denaro cambia di mano.

I cittadini cinesi sono incoraggiati ad adottare lo yuan digitale sia dal governo centrale cinese che dalle autorità locali. Durante l’estate, sono iniziate le prove nelle città del Fujian, una provincia della costa meridionale che ospita un significativo commercio internazionale. Un residente straniero, che ha chiesto di rimanere senza nome per evitare di attirare l’attenzione delle autorità cinesi, ha detto a WIRED che i cartelli che dicevano che i pagamenti digitali dello yuan sono stati accettati sono apparsi nei supermercati e nei minimarket nella capitale provinciale di Fuzhou entro pochi giorni dall’annuncio e presto sono stati lanciati nelle aree rurali circostanti. Eppure molti locali non vedevano la necessità di una nuova forma di pagamento digitale, perché potevano già utilizzare i servizi di pagamento mobile offerti da Alipay, da un affiliato del rivenditore online Alibaba chiamato Ant Financial, e WeChat Pay, dal gigante dei giochi e dei social Tencent.

Altre strategie volte a promuovere l’adozione includono il rimborso delle spese dei dipendenti pubblici in yuan digitali o il deposito di piccole somme nei portafogli dei nuovi utenti per incoraggiarli a provare la valuta. Durante il Qixi Festival dell’anno scorso, a volte chiamato San Valentino cinese, la banca cinese ICBC ha offerto alle prime venti coppie di sposarsi in un ufficio di registro nella città di Chengdua carta precaricata con 199 yuan digitali, circa 30 dollari.

Mentre i risultati dei test di adozione sono stati finora modesti,Yaya J. Fanusie, un senior fellow del think tank di Washington, DC, il Center for a New American Security, afferma che l’adozione rapida non è ancora la priorità principale della Cina. La banca centrale sta costruendo le infrastrutture necessarie per consentire un’adozione radicale negli anni a venire, iscrivendo i commercianti, adattando il sistema bancario e sviluppando applicazioni come un modo per destinare denaro all’assistenza sanitaria o al transito, afferma. Ciò pone le basi per eCNY per essere il sistema di pagamento predefinito della Cina in 10-15 anni, e questo mette il progetto cinese molto più avanti di qualsiasi altra valuta digitale sostenuta dal governo.

“La Cina è chiaramente il leader a livello globale in termini di quanto avanzata è la loro infrastruttura, di quante persone lo stanno usando e, soprattutto, per dimensioni del paese”, afferma Jeremy Mark, un senior fellow presso l’Atlantic Council. Il Central Bank Digital Currency Tracker del think tank elenca 105 paesi che stanno pensando ad una valuta digitale della banca centrale, ma solo 26 di questi sono in programmi pilota o completamente lanciati.

All’inizio di questo mese la banca centrale indiana ha detto che avrebbe iniziato a lanciare una versione digitale della rupia. Il Brasile ha pianificato di lanciare un real digitale quest’anno, ma ha posticipato il suo lancio al 2024. La Banca centrale europea sta studiando se lanciare un euro digitale e il presidente degli Stati Uniti Biden e alcuni membri del Congresso hanno chiesto ricerche sullo sviluppo di una versione digitale del dollaro.

Il progetto della Cina è motivato in parte dalla consapevolezza della sua leadership di come il paese ha dovuto rincorrere gli altri nelle tecnologie precedenti, dall’esplorazione spaziale a Internet. Il presidente Xi Jinping chiede regolarmente alla Cina di assumere un ruolo guida nello sviluppo dell’economia digitale. Ma Emily Jin, che ricerca l’economia del paese al Center for a New American Security, dice che il progetto ha motivazioni politiche ed economiche. “I politici cinesi stanno cercando non solo di creare un’infrastruttura tecnica, ma un ambiente istituzionale che renda questo tipo di valuta che ha implicazioni di controllo sociale più accettabile a lungo termine”, afferma.

La Cina è ben posizionata per saltare davanti all’Occidente in valuta digitale in parte perché il suo sistema bancario era fino a poco tempo fa meno sviluppato di quello di paesi come gli Stati Uniti. Mentre gli smartphone decollavano, i sistemi di pagamento mobile attiravano rapidamente i consumatori che, a differenza di quelli delle nazioni più ricche, non possedevano carte di credito, afferma Martin Chorzempa, il cui libro The Cashless Revolution traccia l’aumento dei pagamenti digitali in Cina.

A metà degli anni 2010, i cinesi nelle grandi città erano generalmente passati dall’uso di contanti all’uso di Alipay e WeChat Pay. Alla fine del 2021, circa il 64% dei cinesi utilizzava sistemi di pagamento mobili, secondo un rapporto di Daxue Consulting, con Alipay e WeChat Pay che gestiscono la maggior parte dei pagamenti. Per gli abitanti delle città, la cifra era dell’80%.

Uno dei motivi per cui il governo cinese sta spingendo lo yuan digitale è cercare di ottenere un maggiore controllo su come i cittadini effettuano i pagamenti. Per anni, le grandi aziende tecnologiche sono state in grado di operare quasi come i servizi pubblici, creando e regolando efficacemente gran parte del settore finanziario. Le aziende hanno anche raccolto  montagne di dati dei cittadini, che alla fine hanno portato a contraccolpi e controlli pubblici da parte delle autorità di regolamentazione. Per ora, gli utenti possono trasferire yuan digitali in un account WeChat Pay o Alipay, ma il governo potrebbe alla fine scegliere di scollegare quei sistemi. “Vanno le piattaforme di pagamento come questa parte enorme dell’economia che è strettamente al di fuori del loro controllo”, afferma Mark, del Consiglio Atlantico.

Lo yuan digitale potrebbe in qualche modo essere meno invasivo di una rete privata come quella di Tencent perché non combinerà le informazioni di pagamento con altre tracce digitali di una persona, come i dati dei social network. Ma dà anche al governo una nuova visibilità sulla vita delle persone. “Se qualcuno va trasversalmente con il governo, improvvisamente i loro portafogli elettronici potrebbero scomparire, o non possono nemmeno prendere un taxi o andare in un ristorante”, dice Mark. Le aziende straniere che si scontrano con il governo, diciamo sui commenti visti come contestazione della linea di governo su Taiwan o Xinjiang, potrebbero improvvisamente scoprire che non possono più ricevere pagamenti. La banca centrale cinese afferma che per i conti con saldi inferiori a una certa soglia, sarà necessario solo un numero di telefono per la verifica, ma le autorità cinesi hanno generalmente ampi poteri per ottenere l’accesso ai dati privati.

Il progetto cinese e l’ascesa di criptovalute come il bitcoin hanno suscitato discussioni negli Stati Uniti sulla creazione di una versione digitale del dollaro. In alcuni circoli di Washington, DC, si teme che gli Stati Uniti possano rimanere indietro nell’innovazione finanziaria o perdere parte della loro influenza sulla finanza globale.

In un’udienza del Congresso degli Stati Uniti a maggio, i legislatori hanno strigliato Lael Brainard, vicepresidente della Federal Reserve, sulle preoccupazioni sulla privacy e sul fatto che la Fed avesse l’autorità di emettere una valuta digitale. Molti hanno espresso preoccupazione per il fatto che il governo si sia riversato in aree che in precedenza erano state di dominio delle banche private, o hanno suggerito che le criptovalute al di fuori del controllo del governo potrebbero servire allo stesso scopo.

Brainard, nella sua testimonianza, ha detto che non è stata presa alcuna decisione sul fatto che gli Stati Uniti abbiano bisogno di una valuta digitale, ma che dovrebbero essere pronti a lanciarne una, un processo che stima possa richiedere cinque anni. “In un mondo in cui altre importanti giurisdizioni si spostano verso l’emissione delle proprie valute digitali, è importante pensare se gli Stati Uniti continuerebbero ad avere lo stesso tipo di dominio”, ha detto.

Jennifer Conrad è una giornalista a Brooklyn. Ha scritto per Vogue, SupChina e Newsweek.com. Recentemente ha conseguito una master presso la Johns Hopkins School of Advanced International Studies.

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